Corona und die Folgen

  • Hallo?


    Der Versuch einer Tätlichkeit ist ein Rotvergehen. Schon immer gewesen.


    Der Wasserflaschenwurf gegen irgendjemanden ist auch ein Rotvergehen, also ist auch der vVrsuch einer Tätlichkeit ein Rotvergehen.

    In Coronazeiten ist bei mir die Untersacheitung des "Sicherheitsabstandes" der Versuch einer Tätlichkeit (so bewerte ich das jedenfalls) mit einem angriff auf die Gesundheitmeiner Person, die ich mit Rot bestrafen werde. Ist mir auch völlig Wumpe was das Sportgericht dazu sagt.


    Ein Spieler der mir zu nahe kommt geht vom Feld und macht das in diesem Spiel sowie im nächsten (wegen Pflichtspielsperre) erst einmal nicht mehr.

  • Also mal langsam.


    Eine Tätlichkeit wird mit FaD bestraft. Der Versuch ebenfalls. So weit, so klar.


    Ein Wurvergehen wird entweder mit einer Verwarnung (rücksichtslos) oder mit einem FaD (hart, brutal) bestraft. Gerade bei Wurfvergehen ist die Grenze von rücksichtslos zu hart aber relativ niedrig. Wenn jemand also einen strammen Wurf in Richtung eines Gegenspielers ausübt, ist das rot.


    Die Körperverletzung ist im Regelwerk nicht erwähnt, da haben amfa und Nr. 23 absolut recht. Solche Begriffe sind in diesem Zusammenhang einfach deplatziert. Eine Körperverletzung kann fahrlässig, rücksichtslos, grob erfolgen - da ist allein beim Foulspiel alles an persönlichen Strafen enthalten. Ich verstehe aber auch gar nicht, wie Du jetzt den Sprung von der "Abstandsunterschreitung" zur "Flasche an den Kopf" geschafft hast, das ist echt Banane.


    Diese ganze Konstruktion der "versuchten fahrlässigen Körperverletzung" (boah, das tut beim Schreiben schon weh) ist halt einfach Murks. Und mit "de jure" kamst Du selbst an...

  • [Antwort vor dem Beitrag von zettelbox erstellt]


    Hallo :)

    Der Versuch einer Tätlichkeit ist ein Rotvergehen. Schon immer gewesen.

    Der Wasserflaschenwurf gegen irgendjemanden ist auch ein Rotvergehen, also ist auch der vVrsuch einer Tätlichkeit ein Rotvergehen.

    Das habe ich ja auch nicht bestritten.


    Und der Rest ist - wie du auch schreibst - deine Auslegung, die auch solange in Ordnung ist, bis es dazu klarere Anweisungen gibt.

    Meiner Auffassung nach ist die Unterschreitung des Sicherheitsabstandes aber eher kein Versuch, übermäßig hart oder brutal gegen den SR vorzugehen (wenn sonst nichts weiter vorfällt).

    Wenn man es aber als Tätlichkeit wertet, sollte man eigentlich auch keinen Unterschied machen, ob sich der Spieler dem SR, einem Gegner oder einem Mitspieler so (außerhalb von normalen Spielsituationen) nähert.

  • Es geht hier nicht um die juristisch korrekte Bezeichnung, sondern um das persönliche Empfinden. Mir geht diese Haarspalterei echt auf die Nerven. Es hat mich schon immer angekotzt ( entschuldigt die harte Ausdrucksweise, aber so ist es nun mal), wenn mich ein Spieler aus einem halben Meter Entfernung aus voller Brust angeschrien hat und mir seine Bakterien und Krankheitserreger oder auch nur den Mundgeruch entgegengeschleudert hat. Dafür gab es sofort Gelb. Jetzt, in Corona-Zeiten, wird es von mir dafür auch, genau wie bei Sixth, die Rote Karte zu sehen geben. Und dabei ist es mir völlig egal, ob das von der Regel gedeckt ist oder nicht. Dann nenn ich es halt grob unsportliches Verhalten! Und dieser Überbegriff rechtfertigt immer den Platzverweis. Da könnt ihr Paragraphenreiter und Haarspalter schreiben, was ihr wollt. In diesen Zeiten sich direkt vor jemanden zu stellen und anzuschreien ist eine riesen Sauerei und Unverschämtheit und für mich gefühlt auch Körperverletzung.

    Übrigens: In Holland wurden zwei Personen zu zehn! Wochen Gefängnis im Schnellverfahren verurteilt, weil sie einmal einem Polizisten ins Gesicht geschrien haben und behauptete, Coronainfiziert zu sein und der andere hat einen Polizisten mit voller Absicht ins Gesicht gehustet und das gleiche behauptet. Offensichtlich ist so etwas bei niederländischen Richtern durchaus eine Körperverletzung.

  • Jetzt fahrt mal alle ein bisschen runter. Solange das Virus eine Gefahr bedeutet wird eh kein Fussball auf Amateurebene gespielt. Erst wenn die Gefahr gebannt ist, werden wir wieder Spiele pfeifen können. Und da stellt sich die Frage, ob Rot oder Gelb, nicht mehr. Dann ist ein "zu Nahe kommen um sich aufzuplustern" eine gelbe Karte und nicht mehr.

  • Sorry Kaef, das sehe ich etwas anders:


    Gerade gestern wurde aus Spanien bekannt, dass die Verbreitung von Antikörpern - letztlich also abgeschlossener Infektionen - um den Faktor 10 über den Erwartungen lag. Die wenigen in Deutschland abgeschlossenen Studien lassen auch erkennen, dass es auch bei uns eine nicht unerhebliche Dunkelziffer symptomlos abgeschlossener Erkrankungen gibt und die aktuellen Testergebnisse aus der Bundesliga beweisen, dass wir auch symptomlos Erkrankte haben.


    Wir wissen aktuell fast nichts über das Virus, vor allem nicht, ob nach einer Erkrankung Immunität besteht oder nicht, ob eine Impfung, so die denn verfügbar sein wird, Immunität erzeugen kann, ob das Virus womöglich - analog Windpocken - ein "Schläfer" ist und so weiter. Daraus folgt, dass wir vermutlich eine sehr lange Zeit nie zu 100 % sicher sein können, ob da nicht ein unerkannt Infizierter unterwegs ist, dennoch gehe ich davon aus, dass der Spielbetrieb nicht so lange ausgesetzt werden wird, bis da absolute Sicherheit hergestellt werden kann (bei den Pocken hat das Jahrzehnte gedauert und selbst die Kinderlähmung ist nach Jahrzehnten noch nicht endgültig besiegt).


    Daher erscheint es mir logisch, dass wir die Aufplustereien künftig konsequent mit "Rot" ahnden müssen, übrigens gleich, ob gegen uns als Schiri oder auch bei Gegenspielern. Man könnte das auch schlicht mit "Feldverweis für vermeidbare und nicht spieltypische Abstandsverletzungen" umschreiben.

  • Und woher hast Du diese Erkenntnis? Das Virus wird auch nach der Krise noch da sein. Ob mit oder ohne Impfstoffe oder Medikamente wird es, genau wie das Influenzavirus, auch dann immer noch eine potentiell tödliche Gefahr darstellen. Sicher nicht für jeden, aber wer weiß denn schon, wen es erwischt. Und wann wieder Amateurfussball gespielt wird, steht natürlich auch noch in den Sternen aber damit zu warten, bis das Virus “besiegt“ ist, wäre wohl das Aus für unseren Sport. Oder soll es möglicherweise die nächsten zwei Jahre keine Spiele mehr geben?

    Oder hast Du Erkenntnisse darüber, dass es nach dem Krisenmodus das Virus nicht mehr gibt.

    Schön wäre es ja.

    Im Übrigen geht es um ein generelles Verhalten von manchen Spielern. Aus kürzester Entfernung dem Schiedsrichter ( oder auch dem Gegner ) ins Gesicht schreien, ist unanständig, unverschämt und rücksichtslos. Und wenn dann auch noch ein krank machendes Virus unterwegs ist, dann ist so etwas nicht mehr tolerierbar.

    Wie oft war ich schon in Situationen, wo ich angeschrien worden bin, und ich in diesem Moment nichts lieber getan hätte, als die rote Plastikkarte aus der Tasche zu holen aber nicht durfte, weil die Regel eben nur Gelb vorschreibt.

    Außerdem ist das hier ein Diskussionsforum. Und bei Diskussionen kann und darf es ruhig auch mal etwas härter und rauher zugehen. Wenn es zu viel wird, dann wird Manfred schon eingreifen.

  • Jetzt werft mal nicht alle ansteckenden Krankheiten hier in den Ring. Wenn es danach gehen würde, hätte man ja schon immer Rot geben müssen.

    Gerade gestern wurde aus Spanien bekannt, dass die Verbreitung von Antikörpern - letztlich also abgeschlossener Infektionen - um den Faktor 10 über den Erwartungen lag.

    Es kommen jeden Tag irgendwelche Studien raus, wo dieses oder jenes festgestellt wurde. Was ist, wenn morgen eine Studie rauskommt, dass dass Virus im Freien völlig ungefährlich ist? Was am Ende richtig ist, weiß im Moment wohl kein Mensch.

    Oder hast Du Erkenntnisse darüber, dass es nach dem Krisenmodus das Virus nicht mehr gibt.

    Sorry, aber das ist Unsinn. Natürlich wird es das Virus immer geben, genau wie andere gefährliche Viren. Aber gegen die gibt's Medikamente, Impfstoffe, usw., usw.. Aber auch in Sachen Covid-19 bleibt die Entwicklung nicht stehen. Vielleicht gibt es in naher Zukunft ein Medikament oder einen Schnelltest oder Donald Trump hat wieder ne zündende Idee. Das weiß kein Mensch. Aber solange das kleine Ding nicht im Griff ist - es gibt da sicher noch mehr Möglichkeiten, dass Virus in den Griff zu kriegen - wird es keinen Amateurfussball geben.

    Im Übrigen geht es um ein generelles Verhalten von manchen Spielern. Aus kürzester Entfernung dem Schiedsrichter ( oder auch dem Gegner ) ins Gesicht schreien, ist unanständig, unverschämt und rücksichtslos.

    Da bin ich voll bei Dir und ich erweitere das mal. Es ist auch anstößig und da hatte man schon immer die Möglichkeit, auch nach Regelwerk, hier Rot zu zeigen.

  • Wieso wird hier eigentlich über juristische Definitionen gestritten? Die wenigsten SR sind Juristen und es liegt doch gar nicht in unserem Ermessen und Vermögen, ein Vergehen auf dem Platz dementsprechend einzuordnen, ausserdem spielt das doch auch für die regelkonforme persönliche Strafe keinerlei Rolle, da die Fussballregeln ja nicht mit dem gleichen Kontext verwendet werden. Ob eine Tätlichkeit eine vorsätzlich oder fahrlässig begangene Körperverletzung am Ende ist hat ein ordentliches Gericht zu entscheiden. Rot ist es aber in jedem Fall.


    Ob und in wie weit entsprechende Vorfälle als FaD zu werten sein werden bedarf eigentlich einer allgemeinen Vorgabe durch den DFB, denn sonst haben wir absolutes Chaos. Wenn ich mir anschaue, dass die DFL klare Vorgaben zum Thema Kontakt und Spucken macht und ein SR Fritz öffentlich äußert, dass er hier nicht eingreift bei Verstößen - dann kann man das Thema auch gleich bleiben lassen aus meiner Sicht, das sind ergänzende Wettbewerbsregelungen und gehören für mein Verständnis auch durch den SR überwacht als auch sanktioniert.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Um die juristische Komponente (zumindest für mich) abzuschließen: SixthSCTF hat argumentiert, dass das unerlaubte nähern eine (versuchte) Körperverletzung sei und daraus geschlossen, dass es demzufolge ja zwingend rot geben müsse. Das ist eben auf zwei Ebenen falsch: Zum einen handelt es sich da nicht um eine Körperverletzung und zum anderen hat die juristische Ebene mit den Regeln nichts gemein, und wie jambala sagt ist es auch reichlich unerheblich. Dies wurde halt von ein paar Usern (amfa, Nr. 23 und mir) entsprechend klargestellt, und das finde ich auch nach wie vor sinnvoll, anstelle eines solchen Murkses hier stehen zu lassen von einem User, der schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass seine formaljuristischen Argumentationen inhaltlich oft völlig falsch sind. Oder sollen solche Aussagen unwidersprochen stehenbleiben, damit sie irgendwann von irgendwem per Google-Suche gefunden werden?


    Hinsichtlich dem, was derPfeifer sagt: Wenn ein Spieler unmittelbar vor mir steht und mich "aus voller Brust" anschreit sodass mir "Bakterien und Krankheitserreger oder auch nur den Mundgeruch" entgegenkommen, dann ist für ihn das Spiel beendet (FaD), dabei spielt Corona, Influenza oder wasauchimmerfürKrankheiten gar keine Rolle. Soetwas sollten wir Schiedsrichter uns niemals (!) gefallen lassen.

  • Moderatorenhinweis

    Um die juristische Komponente (zumindest für mich) abzuschließen:

    Damit ist bitte nicht nur für Dich die juristische Diskussion abgeschlossen, sondern für uns alle - danke.



    Und nun: Rollenwechsel

    Soetwas sollten wir Schiedsrichter uns niemals (!) gefallen lassen.

    Leider gibt das Regelwerk das nicht wirklich her - und es ist zu befürchten, dass sich irgendein Sportgericht findet, das der Meinung ist, nicht nur keine Sperre zu verhängen, sondern womöglich sogar ein Spiel wiederholen zu lassen (natürlich nur, wenn der FaD potenziell spielentscheidenden Charakter hatte).


    Generell sollte das Regelwerk an zwei Stellen verschärft werden:
    Der ohnehin schon heute verbotene Körperkontakt ohne Kampf um den Ball - oft genug Anlass und Auslöser für weitere Aktionen, die in einem Spiel nichts verloren haben -, muss einfach härter sanktioniert werden, d.h. hier muss die Pflichtverwarnung her. Und die Sache mit dem "Aufbau" muss auch regeltechnisch klar "Rot" werden - und egal ob vor dem Schiri oder einem Gegenspieler.

  • Aktionen, die in einem Spiel nichts verloren haben -, muss einfach härter sanktioniert werden,

    Das Regelgeber geht -gerade im Disziplinarbereich- offenbar noch von der romantischen Vorstellung aus, das sich alle am Spiel beteiligten professionell und sportlich verhalten. Das trifft ja auch auf die meisten Akteure zu.


    Aber leider eben nur auf die Meisten.

    Der (verbleibende kleine) Rest muss -und hier gehe ich den Weg von Manfred mit- konsequent aussortiert werden.


    Dazu gehört es auch mal den berühmten "Arsch in der Hose" zu haben.

    Was ich immer wieder höre ist aber ein "Uiijujuihhhh das deckt aber das Regelwerk nicht ab" , "das haut die aber der xy um die Ohren", "sowas macht aber das Sportgericht nicht mit"


    Mir hat noch nie irgend jemand einen Feld- oder Innenraumverweis oder einen Sonderbericht "um die Ohren gehauen". Und ich rede hier von etwa 45 Feldverweisen (:gelbe_karte: und :gelbe_karte::rote_karte: zusammen) pro Saison und noch etwa nochmal so vielen Innenraumverweisen für Mannschafts-offizielle. Darüber hinaus bearbeite ich mit meinen Schiries zusammen etwa 200 bis 300 Sonderberichte pro Saison wegen Feld- und Innenraumverweisen.


    Klingt viel, ist es aber gar nicht. Liegt alles noch deutlich unter Bundesschnitt aber bei knapp 200 Spielleitungen pro Saison die ich selber habe und etwa 1.000 Spielleitungen meiner Schiries kommt da schon einiges zusammen. Und wem das auch als zuviel vorkommt. Meine Schiries und ich leiten nur etwa 9% aller Spiele unsere SR-Kreises und hier wir liegen in dieser Disziplinarstatistik auch nur am Ende des vorderen Drittels.


    Leider ist es jedoch so, das man in der Vorzeigeliga es nicht gerne sieht wenn die Prsse und Publikumslieblinge wegen ihrer Eskapaden vorzeitig in die Kabine dürfen und dann anschließend gesperrt sind. Am anderen Ende der Liga-Nahrungskette stehen da Schiries auf dem Platz die "Uiuiuiuiuiui" Anget davor haben irgendetwas "um die Ohren gehauen zu bekommen" und damit nicht mehr aufsteigen können.


    Vielleicht bin ich bei einigen Dingen inzwischen etwas "Dünnhäutig" geworden, aber wer als Schiri die "Altersschallgrenze" überschritten hat, dem ist die ganze KSA/VSA Politik irgendwann egal.


    Wenn ich jedoch sehe was sich (gerade an Jahren) junge Kollegen sich auf dem Platz gefallen lassen oder gefallen lassen müssen, da bauer ich dann gerne mal den Gegenpart auf der anderen Seite der Disziplinarkette auf.


    Damit schließt sich der Kreis zu Manfreds Beitrag:


    Der ohnehin schon heute verbotene Körperkontakt ohne Kampf um den Ball - oft genug Anlass und Auslöser für weitere Aktionen [...] Und die Sache mit dem "Aufbau" muss auch regeltechnisch klar "Rot" werden


    Ruhig mal etwas mehr Klare Kante zeigen als diese ständige Weichspülerei! Spieler die sich sportlich korrekt benehmen machen so etwas nicht. alle anderen gehören auf Dauer aussortiert, denn ein solches Verhalten hat im Sport nichts zu suchen.

  • Leider gibt das Regelwerk das nicht wirklich her - und es ist zu befürchten, dass sich irgendein Sportgericht findet, das der Meinung ist, nicht nur keine Sperre zu verhängen, sondern womöglich sogar ein Spiel wiederholen zu lassen (natürlich nur, wenn der FaD potenziell spielentscheidenden Charakter hatte).


    Das möchte ich sehen.


    Regel 12 sagt: "Spieler, die eines der folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen: [...] anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen und/oder Gesten"


    Nun ist es gängige Auslegung, dass solche anstößigen, beleidigennden oder schmähenden Äußerungen gegenüber allen Personen nicht zulässig sind und per FaD bestraft werden, ganz besonders aber gilt dies gegenüber dem Schiedsrichter. Ich möchte die beschriebene Situation noch einmal vergegenwärtigen: Es steht ein Spieler ein Meter vor mir und schreit "aus voller Brust" (das war der Wortlaut von derPfeifer) in meine Richtung, weil er mit meiner Entscheidung unzufrieden ist. Wenn ich dies als schmähende oder anstößige Äußerung/Geste (es ist ja quasi beides gleichzeitig, sowohl Äußerung als auch Geste) interpretiere, den Spieler des Feldes verweise und das entsprechend im Sonderbericht dokumentiere, dann wette ich alles darauf, dass der Spieler ein paar Wochen Pause macht. Eine Neuansetzung des Spiels ist da überhaupt nicht möglich, denn das würde einen Regelverstoß des Schiedsrichters implizieren - wo soll der denn bitte sein, selbst wenn das Sportgericht die Situation selbst nicht als anstößig, beleidigend oder schmähend interpretieren würde?!

    Das Regelgeber geht -gerade im Disziplinarbereich- offenbar noch von der romantischen Vorstellung aus, das sich alle am Spiel beteiligten professionell und sportlich verhalten. Das trifft ja auch auf die meisten Akteure zu.


    Regel 12 beschäftigt sich mit der unromatischen Vorstellung und ist tatsächlich vom Umfang her sogar die längste Regel. Ich glaube, dass es zu keiner Regel so viele Regelfragen, Auslegungen, Lehrbriefe, Lehrabende, Diskussionen etc. gibt wie zur Regel 12. Insofern verstehe ich die Äußerung nicht. Dass es Spielraum für den FaD gibt - siehe oben.

  • Im FV Rheinland wurden die Vereine um Meinungen gebeten, von den (in ungewohnt großer Zahl) teilnehmenden Vereinen haben sich mehr als 80% für einen Abbruch der Saison ausgesprochen. Sachstand derzeit: bei einem Abbruch wird es keine Absteiger geben, es sei denn, ein Verein auf einem Abstiegsplatz möchte gerne absteigen. Der jeweils Erste steigt auf. Sind der Erste und Zweite Punktgleich, steigen beide auf. Verzichtet der Erstplatzierte, steigt keiner auf.
    Der Verband muss warten, bis die Beendigung der Saison mit möglichen Spieltagen nicht mehr machbar ist, dann ist der Abbruch nach geltenden Satzungen und Ordnungen auch rechtlich nicht angreifbar.

    Der FV Rheinland hat nun Nägel mit Köpfen gemacht und die Saison offiziell abgebrochen.

  • Der FV Rheinland hat nun Nägel mit Köpfen gemacht und die Saison offiziell abgebrochen.

    Die Entscheidung hat mich nicht überrascht.


    Meine Frau war nicht wirklich enttäuscht. Eher das GegenteilX/.

  • Meine Frau war nicht wirklich enttäuscht. Eher das Gegenteil

    Da hast Du Deiner Frau auch bestimmt nicht die ganze Wahrheit erzählt. :)


    Für uns Schiries kommt es nämlich nicht darauf an ob die Saison abgebrochen wird, sondern wann der Spielbetrieb wieder aufgenommen wird. (Bin mal gespannt wer dieses Haar jetzt wieder spaltet)


    Für die meisten ist es nämlich völlig Wumpe ab das Spiel Rückwärts 68 gegen SpVgg Brechstange jetzt der 23. Spieltag der Saison 2019/20 oder der erste Spieltag der Saison 2020/2012 ist.

    Wenn man bis zum 30.6.2020 sowieso nicht spielen kann, dann kann mandie Saison aus Schiriesicht auch absagen.

  • Wenn man bis zum 30.6.2020 sowieso nicht spielen kann, dann kann mandie Saison aus Schiriesicht auch absagen.

    Das sehe ich, wie bereits erwähnt, unterdessen anders. Man sollte nicht die Saison abbrechen, sondern die Entscheidung vertagen, bis klar ist, wann wieder gespielt werden kann. Betrachte ich die jüngsten Aussagen des Kanzleramtsministers, der davon ausgeht, dass wir vor einem Impfstoff nicht in die Normalität zurückkehren können und dies voraussichtlich bis Frühjahr/Sommer 2021 dauern könne, nun, dann könnte man die Saison dann wieder aufnehmen und zu Ende spielen. Die jetzige Vorgehensweise riskiert nur unnötig, dass auch die Saison 2020/2021 nicht spielbar ist - und schon gar nicht mit vergrößerten Gruppen (wegen des Verzichts auf Abstiege). Die Variante hätte zudem auch den Vorteil, diese Frage

    Ich stell mir besonders die Frage, wie der Aufstieg/Abstieg im Schiri-Wesen betrachtet wird.

    gleich mit zu lösen, könnte man die Saison doch nahtlos fortsetzen und eben im Sommer 2021 zu Entscheidungen kommen.

  • Schon ein interessantes Detail, dass das Hygienekonzept der DFL verbietet, auf den Rasen zu spucken: Im Bericht nachzulesen. Ehrlich gesagt: Wenn diese Rumrotzerei, die ich persönlich schon immer eklig fand, damit ein Ende hätte - offensichtlich geht es ja doch -, das dürfte die Corona-Zeit gerne überdauern.