Schutzhand(?)-Ballannahme und Tor

Ich würde eher auf Handspiel entscheiden, weil man Tore mit Hilfe der Hand vermeiden sollte. Und hier kann man sicherlich argumentieren, dass er die Hände absichtlich dort platziert hat, um damit (ggfs.) den Ball zu spielen - zumal er die Hände dort erst nach der Flanke platziert, der Ball war also erwartbar.

Allerdings halte ich beide Entscheidungen für vertretbar, weil auch Argumente (Ball zur Hand, keine Vergrößerung der Körperfläche) gegen Absicht sprechen.

Ab nächster Saison dann zum Glück eindeutig geregelt, dass solche Tore nicht zählen dürfen.

Wenn er damit rechnet, dass der Ball da hin geht, wo er die Hände hat, handelt er mit Absicht und es ist strafbares Handspiel.

Und natürlich rechnet er damit.

Die Lehrmeinung ist eindeutig:

Absichtliches Handspiel, denn der Spieler suggeriert durch die Handhaltung bereits, dass er mit dem Treffer an der Hand rechnet.

Auch aus taktischer Sicht ist es geboten hier streng streng zu sein und im Zweifel Handspiel zu pfeifen.

Und nächstes Jahr ist es auch falsch, wenn er die Hände "normal" neben dem Körper hat, angeschossen wird und danach ein Tor erzielt.
Ganz ehrlich die Handspielregelung ist sowas von kaputt und wird halt noch schlimmer.

Achtung, jetzt kommt eine Meinung:
Dieses Beispiel hier sollte ganz einfach kein Handspiel sein. Solang die Hände/Arme am Körper angelegt sind sollte niemals Handspiel gepfiffen werden, selbst wenn es sich um Absicht handelt.
Für alles weitere sollte allein und nur allein die Absicht zählen.

Die muss der SR dann halt beurteilen. Muss er anderswo ja auch schon zu genüge, sollte also kein Problem sein.
Ich verstehe die Aufregung die um das Handspiel gemacht wird (von seiten der SR und Regelhüter) nicht.

In jedem Bundesliga Rückblick wird das Handspiel ein Thema sein.. alle hoffen, dass es nächstes Jahr besser wird.
Dabei sind ab nächstem Jahr die Regeln ja noch schlimmer und die aktuelle Praxis wird in Theorie gegossen.

Zitat von udo1982

Diskussionen habe ich direkt mit einer gelben Karte an den grössten Schreihals unterbunden. Ich gab das Tor. Wie hättet ihr entschieden und warum?

Kein Tor und dF für den Verteidiger.

1, die Natürliche Handhaltung?

Entspricht die Handhaltung einer Natürlichen Bewegung? Also entspricht es einem normanem Bewegungsablauf mit der "Hand vorm Sack" seinem Chef gegenüber zu stehen, oder mit der Hand vorm Sack die Kollegin beim MIttagessen in der Kantine zu fragen ob das zum Nachtisch gereichte Bananensorbet zum empfehlen ist?

2. Vergrösserung der Körperfläche?

Das ist jetzt etwas schwierig und etwas weiter hergeleitet. Die Körperfläche kann man nämlich nicht nur geometrisch Vergrössern. Es gibt bestimmte Körperteile, die sich zur Ballkontrolle besser eignen und welche die dann eher ungeeignet sind.

Der Bereich der Kronjuwelen ist zum stoppen eines Balls eher ungeeignet. Man(n) sollte darauf achten den Kontakt dieses Körperbereichs mit dem Ball tunlichst zu vermeiden, da dieser Kontakt zu einer mehr oder weniger schmerzhaften konsequenzen führt, die einen Fussballspieler über einen nicht näher bestimmten Zeitraum an der Teilnahme an einem Fussballspiel behindern.

Im Regelfall ist also der Ball mit der Körperregion der Kronjuwelen nicht spielbar. Wenn ich das (Spielen des Ball mit den Kronjuwelen) möchte, vergrössere ich damit die Körperfläche um einen sonst nicht spielbaren Bereich. Dies kann ich durch den Einsatz bestimmter Protektoren erreichen (nennt sich Suspensiorium und gehört zu den erlaubten Gegenständen) oder durch Einsatz eines anderen Körperteils.

Die Benutzeung der Hand zur Vergrösserung der Körperfläche ist aber im allgemeinem Verständniss strafbares Handspiel.

3. Vorteilsnahme

Bezugnehmend auf 2.) führt das stoppen des Balls mit den Kronjuwelen i.d.R. dazu das der Ball dem Speiler vor die Füsse fällt, aber leider auch dazu, das der Speiler ebenso mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr in der Lage ist diesen zu spielen.

Die zu Hilfe nahme der Hand zum stoppen des Balls unmittelbar vor den Kronjuwelen verhindert schmerzhafte Ballkontakte dies ist ein Vorteil durch Verwendung der Hand. Damals war explizit zar nur von der "Frauenbrust" die Rede, jedoch wurde das Thema generalisiert auf alle möglichen Körperteile die beim Fussballspiel in KOntakt mit dem Ball kommen können.

4. "Schutzhand" ist schon seit längerem Abgeschafft.

Zunächst einmal kennt das Regelwerk den Aushnahmezustand der "Schutzhand" überhaupt nicht. Nur in einigen "Lehrmeinungen" geistert das noch herum. Vielleicht kann das jemand mal heraussuchen, aber auch die Schutzhand ist bereits vor geraumer Zeit aus der Lehrmeinung von allerhöchster deutscher Stelle (DFB) entfernt worden.

Vielleicht kann das jemand mal ´raussuchen. Das geschah seinerzeit im Zusammenhang der "Schutzhand vor der Brust" im Frauenfussball das man das "schützende Handspiel" als strafbar wieder in die Lehrmeinung aufgenommen hat.

SixthSCTF
In deiner Aufzählung fehlt aber das Entscheidene: die Absicht.

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass es fahrlässig ist die Hand da da zu haben.
Oder man argumentiert, dass nicht das Handspiel beabsichtigt ist, sondern nur der Schutz der "Kronjuwelen".

Und zu Punkt 2.
Es handelt sich eher um eine Verkleinerung der Körperfläche... wenn der Ball jetzt 1 cm an der Hüfte vorbei geht hat der Spieler ja sogar einen Nachteil, weil der Ball sonst (legaler) Weise an die Hand gegangen wäre.
Zu Punkt 3:
Das hat meines Wissen nach überhaupt keinen Einfluß darauf, ob es sich um strafbares Handspiel handelt oder nicht.

Irgendwo müssen die Hände nun mal hin.. und eigentlich ist vor dem Körper der beste Platz dafür egal ob nun vor der Brust oder vor den Juwelen.

Ich halte das auch für mit den Regeln vereinbar.. nur halt nicht mit der sehr merkwürdigen Regelauslegung die wir dieses Jahr sehen.

Zitat

Die muss der SR dann halt beurteilen. Muss er anderswo ja auch schon zu genüge, sollte also kein Problem sein.

Ich verstehe die Aufregung die um das Handspiel gemacht wird (von seiten der SR und Regelhüter) nicht.

Absicht beurteilen ist ein großes Problem und das weißt Du auch.

Andererseits kommt die "Handspieldebatte" meines Erachtens nicht von den SR, sondern von den unzähligen Rufen aus der gesamten Fussball-Community, die Handspielregel sei unfair, kompliziert und viel zu willkürlich (dem SR wird ja grundsätzlich misstraut). Und dann hat man eben begonnen, diesen Rufen nachzugeben und die Regel "digitaler" zu machen. Der Höhepunkt dessen sind eben die neuen Regeln.

Wie immer liegt das Problem also nicht bei irgendwelchen Schuldigen, die man meint ausfindig zu machen, sondern an der Unfähigkeit zur Kompromissfindung.

Zitat

Zu Punkt 3:

Das hat meines Wissen nach überhaupt keinen Einfluß darauf, ob es sich um strafbares Handspiel handelt oder nicht.

Absichtsbewertung ist immer Indizienbewertung. Und je vorteilhafter die Situation für den Spieler ist, umso mehr Motivation zum absichtlichen Handeln (:D) liegt vor.

Daneben ist der Aspekt der Vorteilsnahme auch für die Außenwirkung und damit SR-taktisch relevant.

Zitat von amfa

In deiner Aufzählung fehlt aber das Entscheidene: die Absicht[...]

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass es fahrlässig ist die Hand da da zu haben.
Oder man argumentiert, dass nicht das Handspiel beabsichtigt ist, sondern nur der Schutz der "Kronjuwelen".

Es ist nicht fahrlässig sondern sogar Absicht. In einer mehrstufigen Argiumentationskette:

Konkret die Absicht setzt immer ein Motiv voraus. Aus welchem Motiv ist also "die Hand vorm Sack?" Zufällig (also Fahrlässig) kann es nur aus Unachtsamkeit sein. Wenn diese "zufälligkeit" sogar noch einem bewegungstypischen Muster (meist Gleichgeichstsinn) folgt ist diese "Fahrlässigkeit" sogar straffrei.

Die Hand vorm Sack ist aber i.d.R. keine bewegungs-typische Handhaltung. (ich denke das habe ich hier in meinen Ausführungen unter Punkt 1 ausführlich genug klar gestellt.) ich sehe jedenfalls nur äusserts selten jemanden in der Öffentlichkeit mit der "Hand an den Eiern".

Selbst auf dem Fußballplatz sehe ich Hände eher am Sack des Gegenspielers als am eigenem. Das ist auch strafbar aber ein anderes Vergehen und gehört daher nur als Randbemerkung hierher.

Wenn sie (die Hand) aus "Schutzgründen" dort hinbewegt wird geschieht das also in jedem Falle mit Absicht den Ball von den Kronjuwelen fern zu halten. Damit ist der Tatbestand der Absicht erfüllt, denn wenn die Kronjuwelen nicht den Ball spielen sollen, wer denn dann - Richtig, die Hand davor.

Übrigens ist die Hand vor der Frauenbrust und die Hand vorm Gesicht ebenfalls strafbar bei Ballkontakt. Nur weil einige offenbar mehr Hirn im Genitalbereich haben als im Kopf (unbestätigte Behauptung die häufiger irgendwo mal zu hören ist) mache ich da jedenfalls keinen Unterschied.

Zitat von smirk_mirkin

Absichtsbewertung ist immer Indizienbewertung. Und je vorteilhafter die Situation für den Spieler ist, umso mehr Motivation zum absichtlichen Handeln (:D) liegt vor.

Richtig. In diesem Falle ist es Vorteilhafter die "Hand vorm Sack" zu haben wenn der Ball ankommt. Die Alternative wäre nämlich Ball trifft Sack -sehr schmerzhaft- und führt dazu, das man den Ball -zumindest nicht sofort- wieder spielen kann.

Zitat von smirk_mirkin

Daneben ist der Aspekt der Vorteilsnahme auch für die Außenwirkung und damit SR-taktisch relevant.

Aussenwikung! Ja; habe ich so noch gar nicht gesehen. Ich habe immer eher den "Reziprokfall" als Indiz in meiner Überlegung gehabt. Je weniger Vorteil aus dem Handspiel resultiert, desto unwahrscheinlicher ist eine Absicht.

Zitat von amfa

Es handelt sich eher um eine Verkleinerung der Körperfläche

Genau lesen hilft. Geometrisch hast Du recht, leider aber nicht physiologisch. Der Zweck der Hand vorm Sack, ist es doch, den Ball mit einem Körperbereich zu spielen (oder abzufangen) der dafür eher ungeeignet ist. Also vergrößere ich meine Körperfläche um einen Bereich mit dem ich den Ball unter anderen Umständen lieber nicht spiele. Dreh doch dem ankommenden Ball die Hüfte oder Dein Hinterteil zu. Ist nicht strafbar wenn der Ball da trifft. Jedoch prallt das Leder anschließend dann nicht dahin,wo Du es gerne gehabt hättest. Es entsteht als sogar noch ein Vorteil für Dich, weil Du die Hand da hältst wo sie normaler weise nicht hingehört.

Zitat von amfa

Es handelt sich eher um eine Verkleinerung der Körperfläche... wenn der Ball jetzt 1 cm an der Hüfte vorbei geht hat der Spieler ja sogar einen Nachteil, weil der Ball sonst (legaler) Weise an die Hand gegangen wäre.

Der Schiri entscheidet aber nicht was passiert wäre wenn der Ball 1cm an der Hüfte vorbei gegangen wäre, sondern wo der Ball hingegangen ist und was passiert wäre wenn die Hand eben genau da nicht gewesen wäre.

Nachbemerkung:

Natürlich ist mir das Bewusset, wie schmerzhaft ein Ball an bestimmten Körperteilen sein kann. Handballer (ich komme aus meiner Spielerzeit vom Handball) bekommen den Ball da weitaus öfter hin als ihnen lieb ist.

Es gibt aber im Regelwerk keine Schutzhand

Schutzhand hat man bei uns klar auf den Fall beschränkt, dass Frauen ihre Brüste mit der Hand schützen dürfen - für alle anderen Fälle gilt die Aussage unseres Lehrwartes, dass der Spieler sich eben abschießen lassen muss bzw. wenn er die Zeit hat, die Hände dahin zu ziehen, könnte er sich auch wegdrehen/-ducken. Damit bleibt nur verbotenes Handspiel mit den entsprechenden Konsequenzen.

Anmerkung am Rande:

Als ich selbst als kleiner Junge noch Fußball gespielt habe, kursierte auf den Sportplätzen die Weisheit "Schutzhand gibt es nicht mehr" - und das ist immerhin mehr als 40 Jahre her.

Wenn ein Angreifer einen geflankten Ball mit dem angelegten Arm berührt, dann kann es meines Erachtens nur Freistoß geben. Denn dann war genügend Zeit da auch ein „legales“ Körperteil zu verwenden. In diesem Fall ist die Körperfläche irrelevant, da die Hand absichtlich als Hilfsmittel eingesetzt wird.

Wenn jedoch ein Abwehrspieler vor einem Schuss aus kurzer Distanz bzw. in der Mauer die Hand eng im Genitalbereich anlegt (und sich nicht beim Mitspieler einhakt) ist es eine völlig andere Situation. Wenn jetzt der Ball gegen die Hand prallt, war es weder leichtsinnig, noch vermeidbar, geschweige denn absichtlich und der Spieler hat alles erdenkliche unternommen, um die Körperfläche nicht zu vergrößern.

Aber: Die Hand geht aktiv zum Ball, sie hätte auch woanders hingehen können - und damit ist es ein klar absichtliches und damit regelwidriges Handspiel. Und ich wiederhole: Statt die Hände hin hätte er auch den Körper wegdrehen können, denn aus so kurzer Distanz kann der Schuss nicht gekommen sein, wenn es für die Hände noch gereicht hat.

Ich räume gerne ein, dass ich das menschlich nachvollziehen kann und auch nicht unbedingt gerecht finde, aber die Regellage ist gleichermaßen logisch wie nachvollziehbar.

Ich folge Mathias (oder mit zwei t?) in der Argumentation.

Die Hand da unten verschafft dem Spieler einen Vorteil und er hat diese Handbewegung bewußt gemacht.

Hätte er nur Schutz gebraucht, dann hättte er auch eine andere Position einnehmen können, denn offensichtlich war ja Zeit genug für einen durchdachte Handlung.

Hätte er den Abpraller ainfach leigen lassen, hätte ich auf den Fälligen Freistoß vielleich verzivchte, weil der Spieler hier keinen Vorteil daraus zieht.

Zitat von smirk_mirkin

Absicht beurteilen ist ein großes Problem und das weißt Du auch.

Andererseits kommt die "Handspieldebatte" meines Erachtens nicht von den SR, sondern von den unzähligen Rufen aus der gesamten Fussball-Community, die Handspielregel sei unfair, kompliziert und viel zu willkürlich (dem SR wird ja grundsätzlich misstraut). Und dann hat man eben begonnen, diesen Rufen nachzugeben und die Regel "digitaler" zu machen. Der Höhepunkt dessen sind eben die neuen Regeln.

Naja.. natürlich ist es nicht so einfach die Absicht zu beurteilen.. wird aber in den neuen Regeln für den Rückpass zum TW auch plötzlich eingeführt.
Natürlich kommt die Debatte nicht von den SR selbst. Aber die Diskussion ist ja erst dieses Jahr wirklich aufgeflammt weil die Regelauslegung geändert wurde.
Leider hat man sich hier an der Fifa orientiert die meines Erachtens den falschen Weg eingeschlagen hat.
Ziel sollte es sein möglichst wenig Handspiele zu pfeifen.
Also eher nur die wirklich absichtlichen.. leider ist man mit der aktuellen Auslegung genau den anderen Weg gegangen.

Ich wäre halt für ein "in dubio pro reo"... also im Zweifel weiter laufen lassen diese Saison war es aber genau andersrum.
Ist aber leider so gewollt (siehe auch in den neuen Regeln, das eindeutig unabsichtliche Handspiele, die zu Toren führen abgepfiffen werden müssen.)

Hallo.

Jetzt mal ganz ehrlich, das Thema ist seit Jahren klar definiert: Schutzhand gibt es nicht, egal ob Männlein oder Weiblein.

Klar ist es aktuell Trend, jedes Handspiel diskutieren zu wollen oder über die Sinnhaftigkeit zu debattieren. Aber doch bitte nicht für solche Fälle, die wie im Fall der Schutzhand klar geregelt sind.

Durch genau solche Diskussionen wird doch weiterhin uns das Leben schwer gemacht, weil eben auch bei klaren Situationen plötzlich versucht wird, diese zu Fehlentscheidungen zu erklären.

Zitat von jambala

Jetzt mal ganz ehrlich, das Thema ist seit Jahren klar definiert: Schutzhand gibt es nicht, egal ob Männlein oder Weiblein.

Ja, Danke. Vielleicht kann jemand auch nochmal die Durchführungsanweisung raussuchen wann das Thema Schutzhand aufgehoben wurde, damit wir das Thema endlich mal zu den Akten legen können.

Also in meinem Regelbuch von 1980 steht das nicht mehr, die Aufhebung muss also vorher erfolgt sein …

Tante Verbandsspezifisch hat bei uns in der Spielordnung aber einen tollen Eintrag:

Zitat

§ 144 Handspiel

Der Gebrauch der angelegten Hand zum Schutz des Körpers ist erlaubt, wenn unter Beachtung der Fußballregeln die Hand nicht zum Ball, sondern der Ball zur Hand geht.

Der Satz ist zwar meines Erachtens zumindest in diesem Wortlaut völlig sinnbefreit, denn wenn die Hand nicht zum Ball geht (angelegt sein muss sie ja auch), ist das Handspiel schon nach Regelwerk nicht strafbar ...

Zitat von Manfred

Tante Verbandsspezifisch hat bei uns in der Spielordnung aber einen tollen Eintrag

Na Klasse.

Jetzt führen wir soghar Verbandsspezifische Handspielregeln ein. Kein Wunder das da keine Sau mehr durchsteigt.

Ne, das ist Regelgrundlage und war so schon in den 1930ern wohl diskutiert, aber nie dokumentiert worden Nachspielzeiten.de. Und Schutzhand ist schon seit Anfang der 90er nicht mehr im Spielbetrieb als Regel des DFB schriftlich zu finden. 1990 hatte ich es noch lernen müssen, aber auch nur als Sonderauslegung für die Damen.

Ganz ehrlich, ich habe mir auf fruchtlose Argumentationen (war doch das erste Foul, da kannst Du doch kein Gelb zeigen, Du musst doch mehrere Trikots dabei haben, ich habe doch den Ball gespielt) angewohnt zu antworten "Zeig Du mir wo das steht, dass Du recht hast mit dem, was Du sagst".