Spieler lügt mich frech an - was ist das regeltechnisch?

  • Ich finde die gelbe Karte bei nicht regelkonformer Ausrüstung nicht gerechtfertigt. (Schmuck etc.) In der Regel steht nur, dass der Spieler das Spielfeld verlassen muss und es nach Kontrolle eines offiziellen wieder betreten darf, wenn er seine Ausrüstung in Ordnung gebracht hat. Von einer gelben Karte ist in der Regel nicht die Rede.


    Auch die Begründung, dass es vor dem Spiel explizit angesprochen wurde rechtfertigt meiner Meinung nach keine Verwarnung. Nur weil ich eine Regel explizit angesprochen habe kann ich nicht "härter" oder "anders" handeln als es das kleine Büchlein vorgibt.

  • Ich finde die gelbe Karte bei nicht regelkonformer Ausrüstung nicht gerechtfertigt.

    Manfred wünscht mit seinem Eingangsbeitrag sinngemäß, das wir abstrahieren. Da geht es nicht mehr um Schmuck und mangelhafte Ausrüstung sondern darum, das jemand versucht den Schiri auszutricksen.


    Formaljuristsisch geht es hierbei nicht mehr um eine Fahrlässigkeit - "oh sorry habe ich vergessen abzulegen".

    Es geht um Täuschungsabsicht. Es geht um Vorsatz. und nicht um Schmuck.


    Es geht auch nicht mehr darum wie der ein oder andere das machen WÜRDE.


    Es geht um die Frage, ob das Regelwerk -unabhängig der vielen Konjunktive die hier benutzt wurden- eine Disziplinarstrafe zulässt wenn der Schiri vorsätzlich getäuscht wird.

  • Nur weil ich eine Regel explizit angesprochen habe kann ich nicht "härter" oder "anders" handeln als es das kleine Büchlein vorgibt.

    Naja, als Lehrwart denke ich schon, dass ich die Dinge im Sinne des Regelwerks wiedergebe. Wenn Du die Dinge ansprichst und die Spieler sich nicht daran halten, ist die GK das nächste Mittel, deiner Ansage Nachdruck zu verleihen.

  • @all


    Ich lese die Diskussion mit Interesse und mir ist da grad mal was eingefallen, dass ich gern mit euch teilen möchte:


    --> eigentlich ist die Sache doch ganz einfach - wenn man VOR Anstoß bereits AUF dem Feld die Kontrolle durchführt (man hat ja schon in der Kabine auf die Einhaltung der Schmuckregel hingewiesen...), dann wird das Spiel einfach mit den Leuten angepfiffen, die keinen Verstoß gegen die Schmuckregel aufweisen u alle anderen müssen erstmal runter u können dann - NACH Behebung - schön der Reihe nach in den folgenden Spielruhen auf's Feld!


    Dann hat man doch überhaupt keine Probleme und :gelbe_karte: wird dann nur fällig, wenn durch den SR festgestellt wird, dass der Spieler dann nach Wiedereintritt noch immer (unerlaubten) Schmuck trägt!


    Ich für meinen Teil empfinde das spontan als die BESTE Lösung! ^^

  • Ich denke hier ist immernoch nicht die Frage von Manfred verstanden worden:

    Wenn Du die Dinge ansprichst und die Spieler sich nicht daran halten

    (man hat ja schon in der Kabine auf die Einhaltung der Schmuckregel hingewiesen...)

    Es geht nicht darum, das jemand trotz Aufforderung an der Bekleidung etwas zu ändern versucht am Spiel teilzunehmen. Hier ist die Gelbargumentation relativ einfach


    Es geht um eine Täuschung bzw. einen Täuschungsversuch in dem Moment, in dem der Mangel bereits das Erste mal angesprochen wird.


    Spieler sinngem. (als Ausrede) schrieb:

    Schiri ich weis das es nicht erlaubt ist, aber eine höhere Instanz als Dein Regelwerk schreibt mir das so vor!

    Natürliuch kann man das pragmatisch lösen indem man es anspricht und darauf wartet, das der Spieler mit dem Ausrüstungsmangel am Spiel teilnimmt um ihm dann Gelb zu geben.


    Das ist aber nicht die Frage. Manfred will wissen ob das Regelwerk es hergibt, das mein bei derartigen Tricksereien auch sofort :gelbe_karte: geben kann. (Ich weis jetzt worauf Du hinaus willst @Manfred du Schlingel :flieh:)

  • Verwarnung für unsportliches Betragen


    Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er

    • versucht, den Schiedsrichter [z. B. durch das Vortäuschen einer Verletzung

    oder eines Fouls (Schwalbe)] zu täuschen (Simulieren),


    damit sollte die Frage doch beantwortet sein?

  • Sehe ich genauso wie Wirts. Durch die falsche Aussage täuscht er einen Fakt vor, den es nicht gibt. Für mich das gleiche, wie bei einer Schwalbe. Also Gelb.

  • Der - ob entscheidende oder nicht - Unterschied zur mit der Regel gemeinten Schwalbe ist, dass die unmittelbar (also innerhalb des Spiels) den Gegner schädigt.


    Dem Schiedsrichter einfach so Geschichten aus'm Paulanergarten zu erzählen, halte ich nicht für gelbwürdig. Nachher zeigt man jedem Spieler gelb, der die Hand hebt, um den Einwurf zu reklamieren, obwohl er weiß, dass er zuletzt dran war. Ich würde mir zwar wünschen, dass das Gelb geben würde, aber die Regeln in ihrer allgemein akzeptierten Auslegung geben es halt nicht her.

  • Okai dann habe ich wohl den Sinn des Forums noch nicht ganz verstanden (Bin ja auch neu) soll auch kein Angriff gegen euch sein!


    Geht es um reine Theorie? Was ist alles möglich?! OHNE die neuen Erkenntnisse in der Praxis anzuwenden? (Dann Stichwort unsportliches Betragen wenn du dir 120% sicher bist das es eine Lüge ist kannst du gerne gelb zeigen... Solltest du dir nur zu 99% sicher sein kannst du aufgrund einer Vermutung keine Karte zeigen)


    Oder wird ein Weg gesucht dem Spieler bzw. zukünftigen Spielern bei ähnlichen Situationen auf Krampf zu bestrafen?


    Ich als noch aktiver Spieler und Schiedsrichter probiere das beste aus beidem zu sein wenn ich auf dem Platz stehe ...

    Lass doch lieber eine Lösung finden, wie wir als moralische Gewinner vom Feld gehen. Wie weltklasse wäre es, wenn Spieler Zuschauer, Beobachter etc. zu uns kommen und uns für unser souveränes und gelassenes Auftreten loben. So erarbeiten wir uns Respekt und einen guten Ruf (den sicher viele von euch schon haben)


    Ist diese Vorstellung zu Naiv?!


    Möchte keinen von euch angreifen oder ihm irgendwas unterstellen. Ihr seid die erfahren Männer und Frauen und habt euch schon unzählige male auf dem Platz bewiesen. Möchte gerne weiter viel von euch Lernen und so viel wie möglich aus den Diskussionen mitnehmen.

  • Ich finde die gelbe Karte bei nicht regelkonformer Ausrüstung nicht gerechtfertigt. (Schmuck etc.) In der Regel steht nur, dass der Spieler das Spielfeld verlassen muss und es nach Kontrolle eines offiziellen wieder betreten darf, wenn er seine Ausrüstung in Ordnung gebracht hat. Von einer gelben Karte ist in der Regel nicht die Rede.


    Auch die Begründung, dass es vor dem Spiel explizit angesprochen wurde rechtfertigt meiner Meinung nach keine Verwarnung. Nur weil ich eine Regel explizit angesprochen habe kann ich nicht "härter" oder "anders" handeln als es das kleine Büchlein vorgibt.


    Der Neue kann dir hier nur 100 %ig zustimmen!!

    Teilweise entsteht auch der Eindruck - insbesondere für Außenstehende bzw. neue User - dass hier mit aller Macht nach Gründen für eine Verwarnung gesucht wird und das Regelheft soz. als "Rechtfertigung" herangezogen wird um seine Entscheidung zu rechtfertigen! Bei mir gäbe es in solch einem Fall (bislang noch nicht vorgekommen) die klare Ansage, dass er solche Spielchen nicht mit mir zu spielen braucht; auf eine :gelbe_karte: würde ich wie bereits in Post #24 allerdings verzichten, es sei denn, der Spieler kommt meiner Aufforderung den Schmuck abzulegen nicht nach, wenn er wieder zurück auf's Feld kommt!

  • Okai dann habe ich wohl den Sinn des Forums noch nicht ganz verstanden (Bin ja auch neu) soll auch kein Angriff gegen euch sein

    Gut das Du fragst, Dir kann geholfen werden.

    Bei vielen Diskussionen hier musst Du den Kontext der jeweiligen Diskussion betrachten - braucht seine Zeit aber wenn Du etwas länger dabei bist wird´s automatisch klarer.


    Es gibt einen Unterschied zwischen der theoretischen Regeldiskussion und der praktischen Anwendung auf dem Feld. Es fällt da naturgemäß auch vielen schwer dies voneinander zu trennen.


    Dir wird bereits in Deinen ersten Spielen aufgefallen sein, das Du Dinge anders machst als sie Dir in der Schulung beigebracht wurden. Das geht jeden hier so und jeder hat seinen ureigensten Stil entwickelt.


    Wenn es jedoch um die theoretische Regeldiskussion geht dann kann man nicht herumeieren mit irgendwelchem pragmatismus kommen und mit Fingerspitzengefühl argumentieren.

    In der Regeltheorie geht es darum was das Regelwerk zu einer konkreten Situation sagt und welche Grenzen dabei gesetzt werden.

    Letzten Endes geht es bei der theoretischen Regeldiskussion immer um die Antwort auf die Frage in einem Regeltest, und die kann man nur mit

    • Art der Spielfortsetzung,
    • Ort der Spielfortsetzung und
    • persönliche Strafe

    beantworten.

    Wer dabei herumeiert, mit Pragmatismus und Fingespitzengefühl argumentiert, besteht den Regeltest nicht.


    Ein konkretes Beispiel dazu:


    Im konkreten Fall dieses Threads geht es Manfred darum zu erforschen welche Grenzen das Regelwerk hat. Da wird dann gerne mal eine möglichst realitätsnahe Situation konstruiert um diese dann völlig Abstrakt zu diskutieren.

    Ob Manfred das Ergebnis dann auch so umsetzt?......

    Ich kenne ihn gut genug um hier zu sagen zu können, das Manfred seine Spiele mit gesundem Menschenverstand leitet, aber genau wie ich auf Stur schalten kann wenns ihm zu Bunt wird.


    Sinn des Forums

    Ist der Gedankenaustausch.


    • Sowohl darüber wie man in bestimmten Situationen zweckmässig handelt
    • Als auch darüber wie das Regelwerk in der Theorie auszulegen ist.


    Letzteres führt häufig zu Extremdiskussionen - aber auch diese sind wichtig. Regeltheorie ist Basicwissen. Der vielen und täglichen Pragmatismus auf dem Feld führt dazu das Regelwissen mehr und mehr verwässert. Irgendwann ist einem selber nicht mehr bewusst was jetzt noch Regel und was Praktische Anwendung ist.


    Die theoretische Regeldiskussion führt uns wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Die Beteilligung an diesen Theoriediskussion ist Teil eines Lernprozesses, das Wissen um das Regelwerk zu festigen.

  • Um die obige Frage zu beantworten: Man kann die VW zeigen, aber die einzige Regelgrundlage ist "sich gegenüber dem Spiel respektlos verhalten". Alle anderen Ableitungen (auch meine in Post #3) bleiben Versuche, im "Sinn und Geist" der Fußballregeln den Sinn und Geist der Regeln auf diesen speziellen Fall abzubilden.

    Beide Lösungswege führen zu "kann"-Antworten. Das mag sich unbefriedigend anhören- gerade auch für die Erbsenzähler unter uns- aber das ist es ja genau, was gute SR ausmacht: Dass sie im Rahmen der "kann"- Entscheidungen die situativ Richtige wählen.

  • Vielleicht noch mal zur Klarstellung:
    Der Ausgangsfall ist mir genau so passiert und ich betrachte es als einen der Hauptzwecke des Forums, dass man Fragen, die sich einem in der Nachbetrachtung stellen, mit kompetentem Publikum durchsprechen kann. Natürlich nimmt eine solche Diskussion auch durchaus mal regeltheoretische Züge an, was aber auch nicht schlimm ist, weil selbst eine pragmatische Lösung auf dem Platz zumindest regeltechnisch begründbar sein muss - und wenn ich weiß, was theoretisch richtig und in der Praxis zumindest begründbar ist, bin ich immer auf der sicheren Seite (Erwarte das Unerwartete).


    Ich selbst bin in meiner Betrachtung unterdessen ein Stück weiter:


    Eine Kontrolle in der Kabine gibt es bei uns nicht mehr, aber vor dem Einlaufen weise ich darauf hin und lasse auch meinen Blick schweifen, dennoch kann es immer mal wieder sein, dass ich etwas übersehe. Von daher ist der reine Umstand, dass der Spieler das Armband noch trägt, trotz der vorherigen Aufforderung zwar theoretisch gelbfähig (ich kann da etwas konstruieren), praktisch meines Erachtens aber nicht gerechtfertigt.


    Nun liegt der Sachverhalt aber insoweit anders, als ich den Spieler explizit aufgefordert hatte, das Armband abzulegen und er sich weigert, dies zu tun, in dem er vorgibt, seine religiöse Überzeugung zwinge ihn dazu, selbiges zu tragen. An dieser Stelle bin ich an dem Punkt, in der mir unterdessen klar ist, dass der Spieler - ob mit oder ohne religiöse Überzeugung - die Regel bewusst und gewollt und somit vorsätzlich übertreten hat. Damit wäre eine Verwarnung wegen respektlosen Verhaltens durchaus im Rahmen der Möglichkeiten. Es kommt aber noch schlimmer: Seine Weigerung unter Verweis auf die angebliche religiöse Überzeugung stellt zugleich einen Protest gegen meine Entscheidung dar - und das ist eine Pflichtverwarnung:

    Damit hätte ich den Spieler bereits an dieser Stelle nicht nur verwarnen können, sondern verwarnen müssen.


    Es geht aber noch weiter:
    Trotz der vorgeblichen religiösen Überzeugung ist es für den Spieler offensichtlich kein Problem, das Armband dennoch unversehens zu entfernen. Damit wird klar, dass seine Aussage ein Vorwand war, bei echter religiöser Überzeugung hätte er sich auswechseln lassen können (genügend Auswechselspieler standen bereit):

    wobei das unsportliche Betragen etwas später näher präzisiert wird:


    Die Angabe einer religiösen Überzeugung, die ausweislich seiner Handlungen so nicht gegeben ist, stellt also eine weitere Unsportlichkeit dar, die ebenfalls eine Pflichtverwarnung darstellt. Ich halte diese Karte aber nicht für zwingend, da ich aus einer konkludenten Handlung eine Schlussfolgerung ziehe, die sicher logisch und vertretbar ist, ich könnte aber auch zu Gunsten des Spielers annehmen, dass er tatsächlich dieser Auffassung ist.


    Fazit:
    Im konkreten Fall hätte ich den Spieler also für die Widerrede verwarnen müssen und für das weitere Verhalten auf jeden Fall zusätzlich (hier Zeitstrafe, ansonsten Gelb-Rot) bestrafen können; ob müssen, hängt von der Einzelfallbeurteilung ab, im konkreten Fall würde ich das aber sogar bejahen.

  • Die theoretische Regeldiskussion führt uns wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Die Beteilligung an diesen Theoriediskussion ist Teil eines Lernprozesses, das Wissen um das Regelwerk zu festigen.

    Da freut sich der Spieler in mir, dass sich die "alten" Hasen auch weiterbilden und auch nach langer Zeit noch kritisch hinterfragen.


    Ich freue mich weiter viel von euch zu lernen. Alle Fragen damit beantwortet! TOP:top:

  • Wie weltklasse wäre es, wenn Spieler Zuschauer, Beobachter etc. zu uns kommen und uns für unser souveränes und gelassenes Auftreten loben. So erarbeiten wir uns Respekt und einen guten Ruf (den sicher viele von euch schon haben)

    Diesen Satz muss ich doch noch aufgreifen:
    Ja, souveränes und gelassenes Auftreten ist ein hehres Ziel, manchmal machen einem Spieler, Trainer und Zuschauer dies aber ganz schön schwer. Doch eines ist wichtig: Trotz aller Gelassenheit und Souveränität haben wir den Regeln Geltung zu verschaffen - und da darf man Souveränität und Gelassenheit eben nicht falsch verstehen (Methode Collina, der mit Persönlichkeit Szenen gelöst hat - sicher zur allgemeinen Zufriedenheit -, die eben nach Regel zwingend eine Karte erfordert hätten). Ironie der Geschichte ist, dass man gerade dafür oft mit einem schlechten Ruf und mangelndem Respekt sanktioniert wird - und da geht es jetzt wahrlich nicht um Erbsenzählerei oder darum, möglichst viele Karten zu geben, sondern darum, dass man eben nicht auf Dinge wie Karten verzichtet, die einem nicht opportun erscheinen: Wir haben die Regeln umzusetzen, selbst dann, wenn wir sie selbst im konkreten Einzelfall ungerecht und falsch finden.


    Persönlich finde ich es falsch, dass ein Spieler, der durch ein ballorientiertes Foul eine klare Torchance im Strafraum verhindert, mit einer Verwarnung davon kommt, insbesondere dann, wenn der fällige Strafstoß nicht zum Tor führt und damit im schlimmsten Fall sogar das Spielergebnis (Niederlage statt Unentschieden, Unentschieden statt Sieg) beeinflusst; Gerechtigkeit sieht für mich anders aus. Dennoch habe und werde ich das genau so umsetzen, selbst wenn man mir womöglich im Nachgang fehlende Souveränität vorwerfen wird, weil das Foul doch eindeutig nicht ballorientiert gewesen sei und ich nur Angst vor einer Roten Karte gehabt hätte.


    Nebenbei:
    Ja, ich habe im Kreis einen Ruf, auf den ich sogar ein wenig stolz bin: Nahezu alle Jugendmannschaften wissen, dass man bei mir Fußball spielt und die Druckerei und Schieberei mit den Armen keinen Sinn hat, weil ich die, sofern kein Vorteil vorliegt, gnadenlos abpfeife. Allerdings ist das extrem berechenbar und die meisten Spieler kommen, wenn sie es nicht schon wissen, nach wenigen Minuten wunderbar damit zurecht, oft trägt das auch dazu bei, dass technisch hochwertigerer Fußball gespielt wird. Dies bedeutet nun nicht, dass bei mir jede Berührung verboten wäre, aber das Regelwerk lässt Berührungen eben nur zu, wenn um den Ball gekämpft wird, dies mit angelegtem Arm und nicht mit übertriebener Härte erfolgt. Mir hat schon mehr als ein Trainer gesagt, dass man diesen Stil zwar nicht unbedingt mag, durch die hohe Berechenbarkeit man sich aber gut darauf einstellen könne.

  • Doch eines ist wichtig: Trotz aller Gelassenheit und Souveränität haben wir den Regeln Geltung zu verschaffen - und da darf man Souveränität und Gelassenheit eben nicht falsch verstehen (Methode Collina, der mit Persönlichkeit Szenen gelöst hat - sicher zur allgemeinen Zufriedenheit -, die eben nach Regel zwingend eine Karte erfordert hätten). Ironie der Geschichte ist, dass man gerade dafür oft mit einem schlechten Ruf und mangelndem Respekt sanktioniert wird -

    Da sind wir plötzlich wieder auf einer Wellenlänge. Bei einer erforderlichen gelben Karte oder gar einem FaD gibt es keinen Spielraum. Da MUSS das Regelheft angewendet werden.



    Danke für deine ausfühlichen Erklärungen und gute Integration der Neuen

  • Die Angabe einer religiösen Überzeugung, die ausweislich seiner Handlungen so nicht gegeben ist, stellt also eine weitere Unsportlichkeit dar, die ebenfalls eine Pflichtverwarnung darstellt.

    Jetzt wird diese halbseidene Begründung schon zur Pflichtverwarnung erhoben. Warum soll es "respektlos gegenüber dem Spiel" sein, dem Schiedsrichter irgendeinen Unfug über das Armbändchen aufzutischen? Nicht jede Unfreundlichkeit gegenüber dem Schiedsrichter ist "respektlos gegenüber dem Spiel", und nicht alles, was nicht blütenweiß sportlich ist, ist deswegen gleich zwingend unsportlich.


    Wenn man nach Gründen sucht, mit gelben Karten um sich zu werfen, mag das hier ein vertretbarer sein. Aber doch keine Pflichtverwarnung. Wenn man souverän ist, sagt man "erzähl das deiner Großmutter", lässt den Spieler das Bändchen abnehmen und gut ist.