Gleichzeitige Vergehen und Vorteil

  • Da du in den meisten Fällen Alleinpfeifer bist, mach dir das Leben nicht unnötig schwer. Den Schützen bei Ballberührung, Torwart, und alle Spieler an der Strafraumlinie zugleich im Auge behalten, ist praktisch unmöglich. Du hast keine Kamera zur Hand die das Verlassen der Torlinie oder frühes Reinlaufen in den Strafraum aufnimmt. Du entscheidest, dass es zur gleichen Zeit passierte. So etwas wird von beiden Mannschaften eher akzeptiert, als wenn ein Vergehen eine "Zehntelsekunde" vorher stattfand.

  • @Macke: Es geht hier um Regeltheorie und nicht wie man die Situationen offiziell "wahrnimmt" bzw. pragmatisch löst ;).

  • Mark: die Regeltheorie habe ich dir in meinen vorherigen Post genau erklärt. Steht auch so im Regelbuch. :)

    Die Betonung lag auf "gleichzeitig", somit entfällt Vorteil oder was sonst noch angeführt wurde.

  • 1. Aus meiner Sicht ist es immer noch nicht eindeutig geklärt, ob bei zwei gleichzeitigen Vergehen, die Vorteilsregelung angewendet werden darf oder die Spielunterbrechung (beim Strafstoß Wdh oder idF) zwingend ist.

    Weil die Regel 14 es besonders regelt und damit die Generalklausel nicht anwendbar ist. Stefan hat vollkommen zu recht auf die Tabelle auf Seite 88 des Regelbuches als kurze Zusammenfassung.

    2. Ebenfalls offen ist, ob beim Strafstoß ein Vergehen des Torhüters und Ball im Tor wirklich schwerer ist als ein zu frühes Reinlaufen. Da es hier kein Gelb gibt, also keine Unsportlichkeit vorliegt und die Sanktion bzw. Spielfortsetzung dieselbe ist, sind beide Vergehen gleichwertig.

    Auch hier greift die Aussage zu Punkt 1.

    Aber selbst wenn dieses Vergehen schwerer ist, widerspricht es meinem Regelverständnis, wenn ein Torerfolg trotz Regelverstoß regeltechnisch möglich ist.

    Davon abgesehen, dass dies hier aus den genannten Gründen nicht relevant ist: Wenn der Regelgeber das schwerere Vergehen geahndet sehen will, wird das leichtere Vergehen quasi als nicht zu ahnden klassifiziert - mag sich ungerecht anfühlen, aber das Regelwerk ist eben nicht in jedem Detail gerecht.

  • Manfred


    Zu 1.) Wo ist auf Seite 87 oder 88 „Vergehen des Torhüters und Angreifer (nicht Schütze)“ beschrieben?


    Zu 2.) Vor der Regeländerung hatten wir als Spielfortsetzung den SR-Ball und die Unterbrechung war folglich zwingend, wenn beide gleichzeitig Mannschaften gegen die Regel verstoßen haben. „Beide, Weiterspielen“ war und ist schon immer falsch.


    Die einzige textliche Änderung ist, dass es jetzt hinsichtlich der Fortsetzung in der Regel einen Freistoß oder Strafstoß gibt. Das vermeintlich weniger schlimme Vergehen nicht zu ahnden, bedeutet nicht automatisch dass es als nicht existent erklärt wird. Das ist schon dann logisch, wenn es zwingend mit gelb zu ahnden ist.


    Ist deine Auslegung offiziell oder nur deine Meinung?

  • Die relevante Regelstelle für den von Mark beschriebenen Fall müsste der Satz " Wenn ein Spieler von beiden Teams gegen die Spielregeln verstößt, wird der Strafstoß wiederholt, es sei denn, einer der Spieler begeht ein schwereres Vergehen (z. B. unzulässiges Antäuschen)." sein. In der Zusammenfassung taucht der Fall in der Tat nicht auf (in der letzten Zeile der Tabelle geht es nicht um die Mitspieler des Schützen).

    Der Satz sagt zwei Dinge aus:

    1. Wenn keines der beiden Vergehen schwerer ist, gibt es Wiederholung

    2. Wenn eines der beiden Vergehen schwerer ist, gibt es keine Wiederholung


    Das schwere Vergehen erkennt man daran, dass es eine schwerere persönliche Strafe gibt. Da die persönliche Strafe des Torwarts vom Ergebnis des Strafstoßes abhängt, müssen wir dieses berücksichtigen und es gibt zwei Fälle:

    a) Tor: Mitspieler des Schützen bekommt keine Karte; TW bekommt keine Karte. Also ist keines der Vergehen schwerer und es gibt Wiederholung

    b) kein Tor: Mitspieler des Schützen bekommt keine Karte; TW wird verwarnt. Also ist das Vergehen des TW schwerer und es gibt gemäß der Aussage des obigen Satzes keine Wiederholung. Jetzt ist die Frage, welche Spielfortsetzung stattdessen zu wählen ist, leider nicht klar beschrieben. Allerdings werden grundsätzlich keine Tore gegeben, die nicht erzielt wurden. Insofern bleiben:

    - der indirekte Freistoß für die Verteidiger. Dieser erscheint allerdings unlogisch, weil die verteidigende Mannschaft ja das schwerere Vergehen begangen hatte.

    - ein indirekter Freistoß für die angreifende Mannschaft (auf der Torraumlinie) - aber diese Lösung habe ich praktisch noch nie gesehen und auch noch von keinem Lehrwart gelesen

    - ein SR-Ball als aus meiner Sicht dann beste Lösung - trotzdem bin ich mir nicht sicher, dass das so gewollt ist


    Also ist der Fall "TW verlässt die Linie zu früh, Mitspieler des Schützen betritt den Strafraum zu früh, es wird kein Tor erzielt" in den Regeln nicht ausreichend bzw. widersprüchlich behandelt.


    Das ist jetzt nur die Argumentation entlang des Regelwerks. Anweisungen/Interpreationen der Lehrwärte können das Problem natürlich lösen und eine Entscheidung vorgeben.

  • "TW verlässt die Linie zu früh, Mitspieler des Schützen betritt den Strafraum zu früh, es wird kein Tor erzielt"

    Doch: Spieler beider Mannschaften verstoßen gegen die Regeln … (und es liegt kein anderer ausdrücklich beschriebener Sachverhalt vor)

  • OK, wenn man "es sei denn, einer der Spieler begeht ein schwereres Vergehen" als "es sei denn, es liegt ein anderweitig geregelter Sachverhalt vor" interpretiert, dann passt das.


    Sonst bliebe die Frage, ob "TW verlässt die Linie zu früh" nicht ein "schwereres Vergehen" gegenüber "Mitspieler betritt den Strafraum zu früh" im Sinne dieser Einschränkung ist.

  • Es ist unstrittig, dass beide Spieler gegen die Regeln verstoßen. Offen ist, ob das Vergehen des Torwarts schwerer ist (siehe LucaSRs Liste) oder gleichschwer.


    Ich stimme auch für gleichschwer bzw. Wdh. Anscheinend gibt es aber auch die andere Lehrmeinungen, nämlich „Tor+Anstoß“. Für mich nicht nachvollziehbar.


    Ebenfalls das Spiel nicht zu unterbrechen, wenn beide Mannschaften gegen die Regeln verstoßen.


    Genauso wenig, wie aus einem Vorteil direkt ein Nachteil (z.B. Eigentor bei eigenenem dFS) entstehen darf, kann doch umgekehrt nur das gleiche gelten: Aus einem Nachteil bzw. Regelverstoß darf nicht unmittelbar ein Vorteil (z. B. Tor) erfolgen.

  • Aus einem Nachteil bzw. Regelverstoß darf nicht unmittelbar ein Vorteil (z. B. Tor) erfolgen.

    Steht zwar nirgendwo in den Regeln, klingt aber schlüssig.


    Nach meiner Liste würden ja vorliegen:

    • Vergehen des TW
    • Vergehen angreifender Mitspieler

    Wodurch man zum Schluss käme, es müsste bei Torerfolg gegen den TW weitergehen, und dort wäre der größtmögliche Vorteil eben die Wiederholung.

    Man kann aber auch so argumentieren, dass der Torwart ja keinen Erfolg erzielt, dann käme man aber auch mit einer Wiederholung überein, da der Schütze trotz Torerfolg bestraft wird, indem er nochmal schießen muss. Einen ind. FS gibt es hier dann nicht, weil das Vergehen nicht vom Schützen ausging, sondern von seinem Mitspieler.

    Wird durch das Vergehen des TW aber ein Vorteil, nämlich kein Tor erzielt, so gibt es die Verwarnung für selbigen TW und der Strafstoß wird ebenfalls wiederholt.


    Wie auch immer man also diese Hilfe von Lutz Wagner auslegt, kommt man immer zur korrekten Entscheidung!

    "Ich habe einmal die Alkoholiker aus der Mannschaft gegen die Antialkoholiker im Training spielen lassen. Die Alkoholiker gewannen 7:1, da habe ich gesagt: 'Mir ist es egal, sauftas weiter!' "

    - Max Merkel:trink:

  • Nr.23 Nein, denn es darf kein Tor erzielt werden, weil die angreifende Mannschaft ja auch was verbrochen hat, nämlich die Mitspieler des Schützen. Wenn man das Tor geben würde, würde das ja heißen, das Vergehen des TW "überschattet" das des Spielers einfach, aber so ist diese Liste nicht gedacht.

    "Ich habe einmal die Alkoholiker aus der Mannschaft gegen die Antialkoholiker im Training spielen lassen. Die Alkoholiker gewannen 7:1, da habe ich gesagt: 'Mir ist es egal, sauftas weiter!' "

    - Max Merkel:trink:

  • OK, das ist ja gerade der von Mark hier in diesem Thread aufgeworfene Punkt, ob es bei gleichzeitigen Vergehen einen Vorteil geben darf oder nicht.

    Du hast ja auch geschrieben:

    Bei gleichzeitigen Vergehen guckt man, wer höher in der Liste steht, und gegen die Mannschaft geht es dann weiter:

    Schütze: ind. FS (immer)

    Torwart: Wiederholung (evtl. Vorteil)

    Spieler: je nach Ausgang

    Was wäre denn ein Fall, wo dieses "evtl. Vorteil" in Kraft tritt?

  • Frage ich mich grade selbst, was ich damit meine. Das muss ich irgendwie falsch übernommen haben :o

    "Ich habe einmal die Alkoholiker aus der Mannschaft gegen die Antialkoholiker im Training spielen lassen. Die Alkoholiker gewannen 7:1, da habe ich gesagt: 'Mir ist es egal, sauftas weiter!' "

    - Max Merkel:trink:

  • Was wäre denn ein Fall, wo dieses "evtl. Vorteil" in Kraft tritt?

    Frage ich mich grade selbst, was ich damit meine.

    Kleine Hilfe: Wenn der TW Bockmist baut un der Ball ins Tor geht wird die Vorteilsregel angewendet. Das meinst Du bestimmt damit. Damit erklärt sich der begriff eventuell.


    Aber:

    Bei gleichzeitigen Vergehen guckt man, wer höher in der Liste steht, und gegen die Mannschaft geht es dann weiter:

    Schütze: ind. FS

    Torwart: Wiederholung

    Spieler: je nach Ausgang

    Torwart verlässt Linie zu früh und wehrt den Ball ab. Dieser fällt aber genau dem Spieler vor die Füsse der zu früh in den Strafraum gelaufen ist und der Locht ein.

    Linie verlassen und Strafraum betreten passierten gleichzeitig.


    Und nun?

  • Torwart verlässt Linie zu früh und wehrt den Ball ab. Dieser fällt aber genau dem Spieler vor die Füsse der zu früh in den Strafraum gelaufen ist und der Locht ein.

    Linie verlassen und Strafraum betreten passierten gleichzeitig.


    Und nun?

    Ihr fordert mich ganz schön mit meiner kleinen Liste :D

    In deinem Fall haben wir jetzt ein Vergehen des TW und eines des angreifenden Mitspielers vorliegen.

    Dass der Mitspieler den Ball einnetzt, ist aber völlig unbedeutend, denn, auch das wurde auf dem Lehrabend von Wagner im gleichen Atemzug zum Strafstoß erklärt: Diese Entscheidung, ob der Strafstoß ein Tor ist, oder nicht, fällt nur über den eigentlichen Schuss. Wenn dieser nun abgewehrt wird vom Torwart, muss das Spiel bereits zu diesem Zeitpunkt unterbrochen werden, sodass der Nachschuss vom Mitspieler des Schützen nichts bringt.


    Und dann gehe ich wieder nach dem Schema: Vergehen des TW, mit dem er einen Vorteil (Ball abgewehrt) erzielt hat, also gelbe Karte.

    Für den Mitspieler logischerweise keine Konsequenz. Spielfortsetzung in diesem Falle ist die Wiederholung, denn auch dort ist das wieder der größtmögliche Vorteil, ein Tor ist aber wie bereits beim vorherigen Beispiel nicht möglich, denn es erfolgte auch ein Vergehen der angreifenden Mannschaft!

    "Ich habe einmal die Alkoholiker aus der Mannschaft gegen die Antialkoholiker im Training spielen lassen. Die Alkoholiker gewannen 7:1, da habe ich gesagt: 'Mir ist es egal, sauftas weiter!' "

    - Max Merkel:trink: