Noch nie gesehen/erlebte Vorteilsregel

Nun, da scheinst du als Spieler aber angefressen zu sein.


Ein Schiedsrichter ist auch nur ein Mensch und macht Fehler.

Ich werde mich bewusst nicht zu deinem Bericht äußern (da ich nicht dabei war), sondern nur eine entsprechende Regelpassage wiedergeben.

Zitat

Bei grobem Foulspiel, einer Tätlichkeit oder einem zweiten verwarnungswürdigen Vergehen sollte nicht auf Vorteil entschieden werden, es sei denn, es ergibt sich eine klare Torchance. (...) Wenn der Spieler den Ball während des Vorteils jedoch spielt oder einen Gegner angreift/beeinflusst, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel, verweist den Spieler des Feldes und setzt das Spiel mit einem indirekten Freistoß fort, es sei denn, der Spieler hat ein schwerwiegenderes Vergehen begangen.

Zu beachten ist natürlich insbesondere der letzte Satz.

Machen wir es doch einfach kurz:
Nach der Beschreibung wäre die Entscheidung falsch, aber das

Zitat von BestFan

Strafstoß mit der Begründung, dass der Spieler, der zuvor im Mittelfeld ein taktisches Foul begehen wollte den Ball im Strafraum berührt hat

lässt Fragen offen. Handelte es sich zufällig um denselben Spieler und hat dieser womöglich den Ball mit der Hand gespielt? Wäre nach der Formulierung zumindest im Bereich des Möglichen. Oder wurde explizit auf das taktische Foul referenziert? Und gab es wirklich nur eine "normale" Ballberührung? Und wieso äußert sich der Schiri überhaupt, schon das ist etwas ungewöhnlich.

Du siehst: Es bedürfte schon einer weit ausführlicheren Schilderung, um das wirklich beurteilen zu können, da fehlen etliche wichtige Details. Nicht vergessen werden darf auch, dass der Schiedsrichter eine andere Perspektive hatte und vielleicht etwas (anders) gesehen hat. Abschließend wäre es natürlich auch spannend zu hören, wie der Schiedsrichter selbst die Sache beschreibt. Natürlich machen auch Schiedsrichter Fehler, aber es erscheint durchaus möglich, dass es hier auch zu einem Missverständnis gekommen sein könnte, zudem gibt es noch andere Lösungsmöglichkeiten.

Vielleicht liegt es auch nur an der merkwürdigen Verwendung der Begriffe?

Zitat von BestFan

ein verseuchtes taktisches Foulspiel

Lieber BestFan, so etwas gibt es nicht.

Versuchtes Foulspiel ist genau so wenig strafbar, wie versuchtes Handspiel. Darüber hinaus ist ein taktisches Foulspiel auch nur dann mit einer Verwarnung zu bestrafen, wenn es quasi "Erfolgreich" war. Wenn der Schiri also das Spiel weiterlaufen lässt, wendet er die Vorteilsregel an und damit wurde das Ziel dieses Foulspiels - die Verhinderung eines erfolgreichen Angriffs - schließlich nicht erreicht.

Wenn es also ein Gelbvergehen war dann ist da definitiv etwas anderes vorgefallen als "nur" ein taktisches Foulspiel.

Zitat von BestFan

Nun aber gibt der Schiedsrichter Strafstoß mit der Begründung

Hat der Kollege das tatsächlich so begründet, oder hast Du das aus dem Spielgeschehen und Deiner Beobachtung so hergeleitet?

Richtig ist zumindest erst einmal, das der Schiri den Vorteil laufen lässt und erst das Spiel unterbricht nachdem der Spieler erneut in´s Spiel eingreift. Die Entsprechende Regelpassage hat smirk_mirkin ja hier bereits zitiert.

Für alle anderen Bewertungen schließe ich mich Manfred an:

Zitat von Manfred

Es bedürfte schon einer weit ausführlicheren Schilderung, um das wirklich beurteilen zu können, da fehlen etliche wichtige Details.

Ich deke der Schiedsrichter hätte den Vorteil gar nicht laufen lassen sollen/dürfen, denn es war 1. das zweite verwarnungswürdige vergehen des Spielers, und 2. lag ja keine offensichtliche Torchance vor.

Bei grobem Foulspiel, einer Tätlichkeit oder einem zweiten
verwarnungswürdigen Vergehen sollte nicht auf Vorteil
entschieden werden, es sei denn, es ergibt sich eine klare
Torchance. Der Schiedsrichter muss den Spieler des Feldes
verweisen, wenn der Ball das nächste Mal aus dem Spiel ist.
Wenn der Spieler den Ball vor der nächsten
Spielunterbrechung jedoch spielt oder einen Gegner angreift/
beeinflusst, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel. Er
verweist den Spieler des Feldes und setzt das Spiel mit
einem indirekten Freistoß fort.

Und wenn dann hätte er indirekten Freistoß Pfeifen müssen.

Aber wer macht schon alles richtig.

Genau da liegt es! Es gibt indirekter Freistoß wenn er nochmals den Ball berührt und wie bereits auch schon geschrieben, gibt es für ein taktisches Foulspiel nachträglich keine Verwarnung.

Somit wird wohl irgendwas im Strafraum passiert sein, was dir entgangen sein wird. Handspiel o.ä., wobei bei einem Handspiel dann auch wieder fraglich ist, ob es überhaupt Verwarnungswürdig ist.

Zitat von SixthSCTF

Versuchtes Foulspiel

Klar gibt es Vergehen, bei denen auch der Versuch strafbar ist (Beinstellen). Ich empfehle Regel 12.

Zitat von SixthSCTF

Richtig ist zumindest erst einmal, das der Schiri den Vorteil laufen lässt und erst das Spiel unterbricht nachdem der Spieler erneut in´s Spiel eingreift. Die Entsprechende Regelpassage hat smirk_mirkin ja hier bereits zitiert.

Das ist doch hier aber nicht richtig, wenn es sich um ein taktisches Foul handelt aber ein Vorteil ensteht, dann handelt es sich ja nun nicht mehr um ein "zweites verwarnungswürdiges Vergehen", somit unterbricht der SR das Spiel auch nicht, wenn der Spieler wieder an den Ball kommt.

Im worst case läuft das Spiel danach nämlich 44 Minuten weiter bis der Spieler wieder an den Ball kommt.

Zitat von pop3

Ich deke der Schiedsrichter hätte den Vorteil gar nicht laufen lassen sollen/dürfen, denn es war 1. das zweite verwarnungswürdige vergehen des Spielers, und 2. lag ja keine offensichtliche Torchance vor.

Falsch meiner Meinung nach.
Wie geschrieben handelt es sich ja nicht mehr um ein verwarnungswürdiges Vergehen, wenn der SR Vorteil gegeben hat.
Somit ist auch nur bei "normalem" Vorteil dieser zu gewähren.

Hier wird mir der SR zu sehr "beschützt" und darauf verwiesen, dass der TE da "wohl irgendwas übersehen haben muss".
Warum sollte nicht einfach der SR hier was falsch gemacht haben?
Wahrscheinlich ist dieser auch einfach mit den Regeln durcheinander gekommen.
Am Ende blöd aber vermutlich hat auch der SR hier weniger Fehler gemacht als beide Mannschaften auf dem Fel.d

Zitat von amfa

Das ist doch hier aber nicht richtig, wenn es sich um ein taktisches Foul handelt aber ein Vorteil ensteht, dann handelt es sich ja nun nicht mehr um ein "zweites verwarnungswürdiges Vergehen"

Richtig. Wenn der Vorteil entsteht, ist es kein taktisches Foul mehr also entfällt gelb und der dF sowieso. NIchts anderes sagt mein Beitrag.

ABER:

Disziplinarstrafen dürfen auch nachträglich (in der nächsten Spielunterbrechung) gegeben werden, wenn die Vorteils Regel angewendet wird. Und im Falle des Feldverweises gibts dann die Sonderregelung mit der Unterbrechung beim erneutem Eingriff.

Zitat von amfa

Im worst case läuft das Spiel danach nämlich 44 Minuten weiter bis der Spieler wieder an den Ball kommt.

In der Übertreibung liegt die Veranschaulichung. Genau das passiert dann im (sehr unwahrscheinlichen) Worst Case wenn der Spieler nicht mehr eingreift und es sonst in den 44 Minuten keine weitere Spielunterbrechung gibt.

Was mich aber jetzt auf eine weitere Merkwürdigkeit bringt: Was ist wenn die nächste Spielunterbrechung der Abpfiff ist? (hatten wir die Frage nicht schonmal?) Gut es müssen nicht die 44 Minuten von amfa sein, es genügt ja wenn die Situation kurz vor Spielschluss entsteht.

Zitat von amfa

Falsch meiner Meinung nach.
Wie geschrieben handelt es sich ja nicht mehr um ein verwarnungswürdiges Vergehen, wenn der SR Vorteil gegeben hat.

Somit ist auch nur bei "normalem" Vorteil dieser zu gewähren.

Das macht keinen Sinn. Mit der zweiten Zeile hast Du schon Recht, aber genau deswegen soll der SR ja keinen Vorteil geben, sondern unterbrechen und den Spieler des Feldes verweisen.

Zitat von amfa

Hier wird mir der SR zu sehr "beschützt" und darauf verwiesen, dass der TE da "wohl irgendwas übersehen haben muss".

Auch das macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Was soll denn "zu sehr beschützt" bedeuten? Gibt es hier die Regel, dass man Partei ergreifen und anprangern muss?

Wir alle waren nicht dabei, also wissen wir nix und können zum konkreten Sachverhalt keine eindeutige Wertung vornehmen.

Wir können also höchstens Aussagen der Art treffen: "Wenn A vorlag, dann greift Regel B und Entscheidung C ist richtig", oder "Bist Du Dir sicher, dass der SR das so wahrgenommen hast, wie Du das geschildert hast".

Darüber hinaus sind Aussagen der Form "Wenn alles stimmt, was Du sagst, dann war die Entscheidung falsch" nicht zielführend, weil sie im besten Fall dem Fragenden nicht weiterhilft (Antwort zu kurz gegriffen) und im schlimmsten Fall ungeprüft als Bestätigung aufgefasst wird.

Denn vielen Menschen ist nicht klar, dass die Regeln auch richtig interpretiert werden müssen (was auch völlig verständlich ist).

Deshalb gehört es zum sportlichen Verhalten, dass man sich nicht leichtfertig über die Spielleitung eines Kollegen äußert.

Zitat von amfa

Warum sollte nicht einfach der SR hier was falsch gemacht haben?

Kann sein.

Zitat von amfa

Wahrscheinlich ist dieser auch einfach mit den Regeln durcheinander gekommen.

Nein, das ist nicht wahrscheinlich. Statistisch viel wahrscheinlicher im "Leistungsfussball im U17 Bereich" ist, dass es Missverständnisse bei der Wahrnehmung des Fragenden gab.

Zitat von amfa

Hier wird mir der SR zu sehr "beschützt" und darauf verwiesen, dass der TE da "wohl irgendwas übersehen haben muss".
Warum sollte nicht einfach der SR hier was falsch gemacht haben?

Ach amfa, natürlich kann der SR auch einen Fehler gemacht haben. Allerdings wäre der Fehler derart kapital, dass das so ohne Weiteres sehr schwer vorstellbar ist. Übrigens ziehen sowohl Paddy als auch ich die Variante SR-Fehler durchaus in Betracht. Dennoch ist die Schilderung zumindest verkürzt und interpretationsfähig, was eine Beurteilung eigentlich ausschließt, zumal hier offensichtlich ein Betroffener eine doch einseitig wirkende Schilderung darbietet - und da kommt dann schon der Gedanke auf, dass da womöglich entscheidende Angaben fehlen.

@ amfa, es hat einen Grund, warum wir den SR "überschützen". Weil jeder von uns sowas schon erlebt hat. Jeder von uns wurde schon über Entscheidungen ausgefragt. Darauf haben wir dann entsprechend geantwortet. Nur wollten die Trainer/Spieler etc. diese Antwort nicht hören oder akzeptieren. Ich will BestFan keine Lügen unterstellen, aber das klingt einfach sehr abwegig. Diese Begründung ergibt es keinen Sinn. Vllt. hat der Kollege einen gewaltigen Bock geschossen, das wäre dann der Fall, wenn es sich zugetragen hat. Aber vllt. war es auch ein großes Missverständnis, was es sehr oft gibt. Um das entgültig zu klären, bräuchten wir die Antwort vom SR selbst.

Wir reden hier zwar von U17 Leistungsfußball (was auch immer genau das ein soll).

Ich selbst bin ja nur in der untersten Liga unterwegs.
Aber genauso sowas wie hier beschrieben kann ich mir sehr gut vorstellen bei dem ein oder anderen SR der bei uns pfeift.

Und das nicht nur wenn er einen schlechten Tag hat.

Zitat von smirk_mirkin

Das macht keinen Sinn. Mit der zweiten Zeile hast Du schon Recht, aber genau deswegen soll der SR ja keinen Vorteil geben, sondern unterbrechen und den Spieler des Feldes verweisen.

Aber genau durch den Vorteil entfällt ja der Grund für den Feldverweis.
Also muss er weiterspielen lassen.
Vorteil abpfeifen muss/sollte der SR nur wenn das Foul an sich schon Verwarnungs oder Feldverweiswürdig ist.

Das Problem was hier im Thread beschrieben wird haben wir dann ja auch gar nicht.
Durch den Vorteil -> kein Gelb -> kein Platzverweis -> Spieler darf weiterhin ins Spiel eingreifen ohne, dass der SR unterbrechen und die Karte nachzeigen muss.


Der SR in dem Beispiel hat also entweder den Fehler begangen nachträglich gelb zu geben, obwohl durch den Vorteil keine Karte mehr nötig war.
Oder aber er hat ein Foul das sowieso Gelbwürdig (und dadurch gelb/rot) war nicht sofort abgepfiffen.
Beides nicht wirklich gut.

Zitat von amfa

Aber genau durch den Vorteil entfällt ja der Grund für den Feldverweis.

Das ist hier nicht so klar

Der Grund für die Verwarnung entfällt bei einem taktischen Foulspiel nicht aber wenn das Foulspiel aus einem anderem Grund "Gelbwürdig" war.

Wir haben bei der Beschreibung des Threaderstellers das Problem, das er das ganze ziemlich offensichtlich aus seiner Wahrnehmung heraus beschreibt. Das ist nun kein Beinbruch, es muss jedoch berücksichtigt werden, das der Threadersteller die Situation völlig anders

• wahrnimmt,
• interpretiert
• beschreibt,

als der Kollege auf dem Feld und dabei zudem noch Schlüsselbegriffe ziemlich offensichtlich falsch anwendet.

Das ist jetzt kein Vorwurf, sondern liegt in der Natur der Sache. Manfred stellt daherin seinem Beitrag hier genau die richtigen Fragen, da die Beschreibung des Threaderstellers in sich nicht schlüssig erscheint

Off Topic:

Zitat von amfa

U17 Leistungsfußball (was auch immer genau das ein soll)

Das ist nun nichts besonderes. Hier werden oftmals die "Ersten Mannschaften" der Vereine in gemeinsamen Staffeln zusammengefasst die in sogenannten "Aufstiegsberechtigten Staffeln" gegeneinander spielen. Alle anderen Mannshcfaten spielen dann in Staffeln ohne Aufstieg Hab hier mal das Beispiel unseres Vereins eingefügt.

http://www.fussball.de/verein/…00000HVV0AG08LVUPGND5I#!/

Die sogenannten "nicht Leistungsmannschaften" haben in der Staffelbezeichnung den Zusatz "o.A." (ohne Aufstieg), bei uns spielt die 1. und 2. B Jugend im Leistungsfussball und die 3. und 4. B im "nicht Leistungsfussball"

In bestimmten Ladnesverbänden ist es offenbar so, das nur die Leistungsstaffeln auch Schiedsrichter durch den Kreis angesetzt bekommen alle anderen müssen ihre Spiele mit vereinseigenen SR besetzen.

Vorsicht amfa, da haben sich vorletzte Saison die Regularien geändert!

Zitat

Bei grobem Foulspiel, einer Tätlichkeit oder einem zweiten verwarnungswürdigen Vergehen sollte nicht auf Vorteil entschieden werden, es sei denn, es ergibt sich eine klare Torchance. (…) Wenn der Spieler den Ball vor einem Spielunterbruch aus einem anderen Grund jedoch spielt oder einen Gegner angreift/beeinflusst, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel, verweist den Spieler des Feldes und setzt das Spiel mit einem indirekten Freistoß fort, es sei denn, der Spieler hat ein schwerwiegenderes Vergehen begangen.

Die Rote Karte oder die Ampelkarte entfallen also keineswegs automatisch, nur weil auf Vorteil entschieden wird. Greift der Spieler in das Spiel ein (und liegt nicht wieder ein klarer Vorteil im Sinne einer klaren Torchance vor), ist die persönliche Strafe nachzuholen und das Spiel mit einem indirekten Freistoß gegen seine Mannschaft fortzusetzen.

@alle
U17 Leistungsfußball dürften die auch in dieser Altersklasse existierenden höherklassigen Ligen sein.

Zitat von amfa

Aber genau durch den Vorteil entfällt ja der Grund für den Feldverweis.
Also muss er weiterspielen lassen.

Liegt ein taktisches Foul vor, so ist das prinzipiell erstmal gelbwürdig.

Ist der fehlbare Spieler aber vorbelastet, so zieht das Foul einen Feldverweis nach sich, was ja im Normalfall den größeren Vorteil gegenüber einem aussichtsreichen Angriff darstellt.

Deswegen steht das meiner Meinung nach auch so in den Regeln, das man trotz der guten Angriffssituation keinen Vorteil gewährt, siehe Post #3.

Da es jetzt einige Beiträge zu dieser Frage gab noch eine kurze Zusammenfassung aus meiner Perspektive:

Bei Tätlichkeit / grobem FS / zweiter Verwarnung ...

1) ... gibt der SR nur bei klaren Torchancen überhaupt einen Vorteil.

2) Handelt es sich bei dem Vergehen um ein taktisches Foul eines vorbelasteten Spielers und der SR hat (aufgrund einer klaren Torchance) auf Vorteil entschieden, so entfällt die Strafe und es geht normal weiter.

3) Handelt es sich um ein anderes Vergehen und der SR hat auf Vorteil entschieden, so wird die Strafe in der nächsten Spielunterbrechung nachgeholt, wobei auch der Eingriff des fehlbaren Spielers zur Spielunterbrechung führt.
4) Begeht der fehlbare Spieler bis zur Spielunterbrechung ein schwereres Vergehen, so wird dies bestraft.

Ich sehe das anders.
Nehmen wir das eher harmlose Trikotziehen, dass, wenn taktisch, eine gelbe Karte zu folge hat.
Nehmen wir weiter an, dass das Trikotziehen keinen "Erfolg" hat, weil der Spieler trotzdem einen (guten)Pass zu einem Mitspieler spielen kann.

Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten:
Der ziehende Spieler ist A) bisher nicht verwarnt oder B) hat schon eine gelbe Karte.

Ich soll jetzt also in Fall A) weiterlaufen lassen und der Spieler ist danach immer noch ohne gelbe Karte in Fall B) muss ich aber abpfeifen und gelb-rot zeigen?

Beim besten Willen kann das nicht im Sinne der Regeln sein und verstehen tut das auf dem Platz doch auch keiner, wenn ich das für Mannschaft A durchgehen lasse und für B mit gelb-rot bestrafe.

Ich bleibe dabei, dass ein REIN taktisches Foul, das zu einer gelb-roten karte führen würde auch bei einem "normalen" Vorteil (also auch wenn es keine direkte klare Torchance gibt) "vergessen" wird.
Einfach aus dem Grund das damit der Grund für diese Karte entfällt.
Da kein Grund für den Platzverweis mehr vorhanden ist kommt auch diese Regel:

Zitat

Bei grobem Foulspiel, einer Tätlichkeit oder einem zweiten verwarnungswürdigen Vergehen sollte nicht auf Vorteil entschieden werden, es sei denn, es ergibt sich eine klare Torchance.

Gar nicht erst zur Anwendung.

Zitat von amfa

Ich bleibe dabei, dass ein REIN taktisches Foul, das zu einer gelb-roten karte führen würde auch bei einem "normalen" Vorteil (also auch wenn es keine direkte klare Torchance gibt) "vergessen" wird.

Beispiele:

1.) Der Verteidiger hält das Trikot und es reisst; aber Stürmer kommt zur Torchance

2.) Der Verteidiger umklammert den Stürmer mit beiden Händen oder hält ihn über die nächsten 5/6 Schritte; aber Stürmer kommt zur Torchance

In beiden Fällen muss die Karte danach gezückt werden.

Es ist wahrscheinlich eine 50/50 Entscheidung, welche Schiedsrichter bei einen "normalen" Vorteil die gelbe Karte in der Tasche lassen.

Zitat von amfa

Beim besten Willen kann das nicht im Sinne der Regeln sein und verstehen tut das auf dem Platz doch auch keiner

Ein ehemaliger FIFA-Ref, u.a. Gold Cup Endspiel geleitet, als Gastredner eingeladen sagte:

Ein Schiedsrichter muss das Spiel fühlen ... "in the spirit of the game" passt bestens zu deiner Aussage.

Ahhh, @ amfa

Ich meine zu verstehen, wo der Hirnknoten gerade bei Dir sitzt

Ich versuche mal ihn zu lösen.

Dazu sollte man den Disziplinarbereich erst einmal mal in der historischen Regelentwicklung vom Foulspiel gedanklich trennen.

Für eine Foulspiel gibts einen Freistoß - Strafstoß lassen wir mal weg weil das regel historisch betrachtet auch nur ein "Freistoß mit Sonderregeln", also prinzipiell das selbe ist.

Mit diesem Freistoß wird die gesamte Mannschaft für das Verhalten eines Einzelnen bestraft.

Ursprünglich ging man davon aus das der Gentleman, der Fussball spielt selbstverständlich niemals seinen Gegner durch den Einsatz unfairer Mittel oder verletzungsgefährdender Härte vom Ball trennt. Man war sich aber bewusst, das es zu ungewollten Unvorsichtigkeiten kommen kann und dafür gab es dann einen Freistoß

Irgendwann war dann Fußball kein Gentlemansport mehr, es wurde athletischer und die Kontakte intensiver. Es reichte nicht mehr nur noch die Mannschaft mit einem Freistoß zu bestrafen, sondern man musste auch Disziplinar tätig werden.

So haben sich auf Dauer dann die heute übliche Eskalationsstufen im Disziplinarbereich von Ohne Kommentar über die Ermahnung, der Verwarnung bis hin zum Feldverweis bei einem Foulspiel etabliert.

Wir grenzen dabei heute die Foulspiele die wegen ihrer Intensität oder Absicht eine Disziplinarstrafe erfordern von denen ab, bei denen man es bei einer Ermahnung belässt oder als Schiri über den dF hinaus nichts weiter unternimmt.

Und nun löse ich Deinen Hirnknoten @amfa

Das taktische Fouklspiel ist üblicher Weise ein Foulspiel welches ein Schiri in der Regel normaler weise als nicht verwarnungswürdig einstuft. Also bspw. die kleine Hakelei im Mittelfeld die halt immer mal passiert und über die man sich nicht besonders aufregt. Freistoß und gut ist.

Die Besonderheit beim taktischem Fpulspiel ist es aber, das hier ein "üblicher Weise nicht verwarnungswürdiges Vergehen" dazu benutzt wird um einen Angriff zu unterbinden damit die eigene Mannschaft zeit erhält sich besser zu positionieren (Klassiker ist hierbei der Konter)

• Bei einem taktischen Foulspiel entfällt der Verwarnungsgrund dadurch, das eine Vorteilssituation nach dem Foulspiel eintritt. Also der Zweck, mit einem leichten und "nicht verwarnungswürdigem Foulspiel" einen Angriff zu unterbinden, wurde nicht erreicht.
• Bei jedem anderem Foulspiel wird aber über die Disziplinarstrafe die Härte des Vergehens bestraft und diese ändert sich ja nicht dadurch, das ein Vorteil entsteht.