Hannovers Manager Heldt rastet aus

  • Wenn es sich um einen Graubereich handeln würde, fände ich den Frust gerade nicht verständlich. Dann müssen die Vereinsvertreter beide Entscheidungen und einen Nicht-Eingriff des Video-Assistenten akzeptieren - genauso, wie sie es ohne Videobeweis tun müssten.

    Verständlich ist der gesteigerte Frust, wenn es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt, die trotz Video-Assistent nicht korrigiert wird.


    Ich finde es auch fraglich den Graubereich als Tatsache darzustellen, wenn der DFB hierzu bereits klargestellt hat, dass es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Es kann natürlich jeder abweichender Meinung sein, aber man sollte sie nicht als einzig Richtige darstellen. Interessanterweise überwiegt an anderen Stellen auch die Meinung. dass es eine Fehlentscheidung war.

  • Und wieder ein Beispiel dafür, dass der Videobeweis nicht alle strittigen Szenen lösen kann. Im Gegenteil- hier sorgt der Videobeweis bzw. die Erwartungen an ihn für viel Frust- verständlich.

    Der "Videobeweis" oder korrekt Video Assistant Referee (Schiedsrichter Ittich) hat völlig korrekt gehandelt. Er sah Kontakt. In dem Fall darf VAR nicht eingreifen. Er hätte nur eingreifen dürfen, wenn KEIN Kontakt vorlag, in dem Fall eben gelb und indirekter Freistoss für Hannover.


    Ob VAR Ittich beim Handball korrekt einschieden hat, als er das Spiel Mitte eines Konterangriffs unterbrach, wer weiss? Falls der Ball zur Hand ähnlich war wie bei der WM (Kopf zur Hand, kein Elfmeter), hätte er es wissen müssen (Lehrmaterial von IFAB und den Verbänden zugängig)


    Warum lief es bei der WM in Russland so gut? Weil alle Beteiligten darüber informiert wurden, wie der VAR gebraucht wird und was sie zu tun haben.

    Das Problem liegt in Köln, wo der Hauptkontrolleur (Herr Drees) scheinbar diese Direktiven entweder nicht versteht oder nicht folgen kann oder. Vielleicht sollte er ein paar Nachhilfestunden bei David Elleray (IFAB) nehmen, der bei der WM erklärte wie und wann VAR eingesetzt werden kann.


    Der "Schaden" der vermeintlichen SR-Fehl-Entscheidung wird so größer, als er eigentlich ist.

    Da hat Herr Drees den Schiedsrichtern in Deutschland keinen guten Dienst erwiesen. Er hätte sich besser ausdrücken können wie z.B.: "Das Schiedsrichtergespann sah ein Foulspiel im Strafraum und entschied auf Elfmeter. Es war eine kann gegeben werden aber braucht nicht gegeben zu werden. Der Videobeweis kann in dieser Situation nicht eingesetzt werden."

    Soll der Verteidiger halt weg bleiben, wenn er ja scheinbar eh nix gemacht hat in der Situation.

    Da musste ich schon ein wenig grinsen. Sagst du deinen Verteidiger (als Trainer wohl gemerkt), er soll nur neben den Stürmer laufen ... ohne zu rempeln. :ironie:

  • Wie kann der DFB (wer ist der DFB, alle Mitglieder?) behaupten, dass es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt, wenn das Videomaterial nicht eindeutig ist? Wären die Bilder eindeutig, hätte der VAR doch eingegriffen ;)


    Nur wer selber jahrelang Fußball gespielt hat, weiß, dass bei hohem Tempo schon ein kleiner Kontakt ausreicht, um mindestens aus dem Tritt zu kommen.


    Videobilder, insbesondere als Zeitlupe, taugen nicht als Beweis für die Bewertung derartiger Situationen, wenn ein Kontakt nicht auszuschließen ist. Für mich absolut unverständlich, den VAR aufgrund solcher Szenen in Frage zu stellen.


    Und was will der "DFB" damit sagen? "Minirempler" ohne Chance den Ball zu spielen sind ab sofort legitim?


    Wie schon weiter oben sinngemäß geschrieben: Wenn ich als Verteidiger im Strafraum in den Zweikampf gehe, muss ich entweder klar den Ball spielen oder versuchen jeglichen Kontakt mit dem Angreifer zu vermeiden. So wie sich der Hannoveraner dort in den Laufweg stellt, braucht sich doch keiner beschweren.


    Ein wahrer "Heldt" hätte seinem Abwehrspieler die Ohren lang gezogen. Aber bei den "Mimimis" gilt: Entweder ist der Schiri schuld oder jetzt der VAR aber auf keinen Fall irgendein Spieler.

  • Da musste ich schon ein wenig grinsen. Sagst du deinen Verteidiger (als Trainer wohl gemerkt), er soll nur neben den Stürmer laufen ... ohne zu rempeln. :ironie:

    Natürlich nicht, aber wenn mein Verteidiger NUR gegen den Mann geht und es dann Elfmeter gegen uns gibt ist das halt so.
    (Natürlich steht ich trotzdem draußen an der Seitenlinie und behaupte, dass das niemals ein Elfmeter war ;))

    Es ging mir aber darum, dass jetzt alle behaupten, das wäre "gar nix gewesen", weil wenn dem so ist, dann hätte der Verteidiger ja nicht hingehen müssen.
    Wenn der Verteidiger in diesem Fall einen Schritt vor dem Stürmer gewesen wäre, um danach am Ball zu sein, würde ich hier auch kein Foul sehen (selbst wenn er wesentlich stärker gerempelt hätte.), dann wäre es ein "echter Zweikampf" gewesen. Aber wenn ich nur (wenn auch leicht) kurz den Gegner anrempel ohne Chance auf den Ball, ist das für mich ein Foul.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Hallo.


    Hier bin ich bei Macke. Es ist keine offizielle Stellungnahme des DFB, sondern die geäußerte persönliche Ansicht von Drees - und eben keine Verlautbarung, die durch Wagner bestätigt ist, der hier maßgeblich als Lehrwart wäre. BTW ist Drees noch nicht mal offiziell Mitglied des SR Ausschuß des DFB.


    Und die Wahre Tabelle als ernstzunehmende Quelle für eine Fehlentscheidung anzusehen - sorry, hier ist die Besprechung in der nächsten SR Zeitung für mich die verbindliche Rezension, da hier die offizielle Lehrmeinung mitgeteilt wird.


    Zur Situation: klassischer Zweikampf, in dem der Verteidiger sich dümmlich anstellt und der Stürmer es annimmt, ohne eine echte Schwalbe hinzulegen.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • (Natürlich steht ich trotzdem draußen an der Seitenlinie und behaupte, dass das niemals ein Elfmeter war ;))

    Und dafür mag ich Dich. Du beschreibst genau das, was Herr Heldt hier macht. Wider besserem Wissen behaupten das der Schiri schuld ist.

    Das Problem liegt in Köln, wo der Hauptkontrolleur (Herr Drees) scheinbar diese Direktiven entweder nicht versteht oder nicht folgen kann oder. Vielleicht sollte er ein paar Nachhilfestunden bei David Elleray (IFAB) nehmen,

    Etwas polemisch, trifft aber den Kern der Sache (siehe weiter unten in meinem Beitrag)


    Videobilder, insbesondere als Zeitlupe, taugen nicht als Beweis für die Bewertung derartiger Situationen, wenn ein Kontakt nicht auszuschließen ist.

    Genau dafür habe ich hier mal einen Beitrag einer Studie verlinkt. Interessant dabei sind nicht unbedingt die Hard Facts der Studie sondern die Beschreibung warum und wie diese messbaren Hard Facts entstehen.


    Nur wer selber jahrelang Fußball gespielt hat, weiß, dass bei hohem Tempo schon ein kleiner Kontakt ausreicht, um mindestens aus dem Tritt zu kommen.

    Genau das ist der Punkt warum der Angreifer fällt.


    Was mich an der ganzen Diskussion stört, sind zwei Fragen, die hier zusammen geschmissen werden


    1. Hat das SR Team regel-konform gehandelt?

    Eindeutiges Ja! Machen wir uns nichts vor. Es gab einen Kontakt und der Stürmer fällt. Beides sind Tatsachen die wohl keiner bestreitet. Wenn eine Regelfrage in ähnlicher Form gestellt wird überlegt man auch nicht lange und macht das Kreuz bei Strafstoß.


    2. Hätte das SR Team die Situation anders bewerten und zu einer anderen Entscheidung kommen können?

    Ebenfalls Eindeutiges Ja. Die Entscheidung wäre dann aber nicht Schwalbe sondern weiterspielen gewesen.


    Zusatzfrage: Hat der VAR etwas falsch gemacht:

    Eindeutiges Nein. Er soll schließlich nur eingreifen, wenn die Entscheidung eindeutig falsch gewesen ist. Alleine die Diskussion in diesem Thread zeigt das die Entscheidung eben nicht EINDEUTIG falsch gewesen ist.


    Herr Drees hat den Schiedsrichtern und dem Projekt VAR mit seinem Kommentar einen Bärendienst erwiesen. Ich hätte hier mehr Fingerspitzengefühl von ihm erwartet. DieMacke bringt es hier auf den Punkt:

    Der "Videobeweis" oder korrekt Video Assistant Referee (Schiedsrichter Ittich) hat völlig korrekt gehandelt. Er sah Kontakt. In dem Fall darf VAR nicht eingreifen. Er hätte nur eingreifen dürfen, wenn KEIN Kontakt vorlag, in dem Fall eben gelb und indirekter Freistoss für Hannover.

    [...]


    Da hat Herr Drees den Schiedsrichtern in Deutschland keinen guten Dienst erwiesen. Er hätte sich besser ausdrücken können wie z.B.: "Das Schiedsrichtergespann sah ein Foulspiel im Strafraum und entschied auf Elfmeter. Es war eine kann gegeben werden aber braucht nicht gegeben zu werden. Der Videobeweis kann in dieser Situation nicht eingesetzt werden."

    Um es aber dennoch abzuschließen:

    Das bedeutet selbstverständlich nicht, das Weiterspielen vermutlich die bessere Entscheidung gewesen wäre. Besser ist aber nicht das Gegenteil von Falsch!

  • 1. Hat das SR Team regel-konform gehandelt?

    Eindeutiges Ja! Machen wir uns nichts vor. Es gab einen Kontakt und der Stürmer fällt. Beides sind Tatsachen die wohl keiner bestreitet. Wenn eine Regelfrage in ähnlicher Form gestellt wird überlegt man auch nicht lange und macht das Kreuz bei Strafstoß.

    Ja, es gab einen Kontakt und der Stürmer fällt.

    Bei einer Regelfrage "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum an Hüfte und Oberkörper, der Stürmer fällt danach hin, wie ist zu entscheiden" gibt es meiner Meinung nach aber keine eindeutige Lösung, da genug Situationen denkbar sind, wo diese Konstellation kein Foul darstellt.

    Wenn man den Begriff des Rempelns mit in die Regelfrage aufnimmt, sieht es schon anders aus. Insofern bin ich durchaus einverstanden, dass die Entscheidung rein theoretisch (also nach Regeltext) OK ist. Trotzdem kann es sich aber praktisch um einen klaren Fehler handeln, wenn die gängige Regelauslegung eine andere ist. (Als Überlegung: Theoretisch müssten solche Situationen ja sogar immer als Foul geahndet werden - theoretisch kommen hier also haufenweise Fehlentscheidungen vor - theoretisch gibt es hier keinen Graubereich)


    Interessanterweise ist dieses Forum bisher die einzige Stelle, die ich im Internet gefunden habe, wo der Strafstoß überwiegend als vertretbar angesehen wird. Die Meinung kann ja auch gerne jeder haben, aber die Aussage "Eindeutiges Ja" ist falsch, wenn es viele abweichende Meinungen dazu gibt.


    Bzgl. VAR gebe ich dir insoweit Recht, dass die Diskussion hier darauf hindeutet, dass die Situation nicht eindeutig war.


    Bzgl. Jochen Drees: Für die Regelauslegung ist er zwar nicht zuständig, aber für die Anweisungen, wann der VAR einzugreifen hat und wann nicht. Insofern ist sein Urteil in diesem Aspekt mehr als eine persönliche Meinung und für die BL-SR bindend. Ich würde also davon ausgehen, dass diese in Zukunft bei vergleichbaren Szenen eingreifen.

    Wenn er die Entscheidung hätte verteidigen wollen, wäre ihm sicherlich eine entsprechende Formulierung eingefallen - ist ihm zu dem Schlager/Steinhaus-Vorfall am Samstagabend ja auch gelungen...


    Trotzdem bin ich auch auf die SR-Zeitung gespannt, wo es hoffentlich aufgearbeitet wird.

  • Bei einer Regelfrage "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum an Hüfte und Oberkörper, der Stürmer fällt danach hin, wie ist zu entscheiden" gibt es meiner Meinung nach aber keine eindeutige Lösung, da genug Situationen denkbar sind, wo diese Konstellation kein Foul darstellt.

    Danke für diese Worte: Genau das beschreibt es. Es ist eine Grauzone bei der wir aber nicht grau entscheiden können sondern schwarz oder weis entscheiden müssen.


    Interessanterweise ist dieses Forum bisher die einzige Stelle, die ich im Internet gefunden habe, wo der Strafstoß überwiegend als vertretbar angesehen wird.

    Ich interpretiere das ein wenig anders. Ich denke jeder hier im Forum ist sich darüber bewusst, das dieser Strafstoß in einem Grenzbereich liegt der eher die Tendenz zum Weiterspielen hat.

    Der Strafstoß wird von vielen hier auch nicht als "Vertretbar" angesehen, sondern es wird damit argumentiert, das bei einer Ermessensentscheidung es im nachhinein kein Richtig oder Falsch gibt.


    Collinas Erben bringt es hierbei auf den Punkt [Zitat] Gegen einen Elfmeter sprach also mehr als für ihn - aber war die Entscheidung so klar und offensichtlich falsch, dass eine Intervention zwingend hätte erfolgen müssen?[Zitat Ende]


    Wenn Indizien sowohl für als auch gegen eine Entscheidung sprechen sind beide Entscheidungen prinzipiell RICHTIG. Das ändert aber nichts daran, das mehr gegen als für den Strafstoß spricht.

    Vertretbar bedeutet in diesem Sinne auch nur, das die Regeln richtig angewendet wurden - Vertretbar bedeutet, das eine Situation durch verscheidene Personen unterschiedlich interpretiert werden kann und es dabei zu einer völlig anderen Entscheidung kommt.


    Vielleicht erklärt es meine Sicht der Dinge ja:


    Die Entscheidung des Schiriteams ist Regeltechnisch korrekt.

    Ich hätte in dieser Situation auf Weiterspielen entschieden.


    Diejenigen, die hier im Forum die Entscheidung als "Vertretbar" kommentieren betrachten dies von der reinen Regelseite her und stören sich an dem Begriff "FALSCH".

    Diejenigen, die der Sicht des Trainers Heldt folgen betrachten die Situation aber aus der Interpretationsperspektive.


    Bei Interpretationen gibt es aber kein RICHTIG oder FALSCH sondern nur ein ANDERS!

    Eine Interpretation ist aber naturgegeben immer subjektiv. Deshalb sind Ableitungen aus subjektiven Interpretationen auch generell RICHTIG. Das führt zu dem Kuriosum das etwas objektiv gleiches zu einem subjektiv anderem wird.

    Ein Umstand, welches das menschliche Hirn noch lange Zeit einem Computer überlegen machen wird.

  • Und dafür mag ich Dich. Du beschreibst genau das, was Herr Heldt hier macht. Wider besserem Wissen behaupten das der Schiri schuld ist.

    Ja Moment.. während der Situation behaupte ich der SR ist schuld.
    Nach dem Spiel und einer Videosichtung würde ich das nicht mehr tun. ;)

    Interessanterweise ist dieses Forum bisher die einzige Stelle, die ich im Internet gefunden habe, wo der Strafstoß überwiegend als vertretbar angesehen wird. Die Meinung kann ja auch gerne jeder haben, aber die Aussage "Eindeutiges Ja" ist falsch, wenn es viele abweichende Meinungen dazu gibt.

    Die meisten anderen Stellen die ich so lese und höre haben aber auch sehr wenig Ahnung von Fußballregeln (Dazu gehört auch der Merk als Sky Experte z.B. Ich weiß nicht aus was für einem Regelheft der seine Regeln manchmal holt).

    Da wird dann in der Regel nur gegen den VAR und die Handspielregeln gewettert. (meistens relativ unqualifiziert)

    Dabei ist beides eigentlich relativ einfach. Einzige Schwierigkeit ist das sich unsere BL-SR selbst nicht an "ihre" Regeln halten.
    Bzw die Regelauslegung so merkwürdig ist, dass man es nicht verstehen kann.


    Die Absicht sollte einfach viel viel mehr in den Vordergrund rücken. Man könnte noch grobe Fahrlässigkeit dazu nehmen.
    Und alle weiteren Kriterien die man so anlegen kann sollten etwas in den Hintergrund treten.
    99% der Handspiele sind nun mal keine verbotenen meiner Meinung nach.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Das größte Problem beim Beurteilen dieser Situationen in Nachhinein ist:


    - Der SR weiß kurz vor dem Kontakt nicht, dass er eintritt, wir schon.


    - Der SR hat nur eine Perspektive, wir die der Kameras, die nie exakt identisch sind.


    - Nur der SR sieht es in 3D, wir nur in 2D


    - Der SR beurteilt die Situation in Echtzeit, wir in Zeitlupe


    Ein SR oder SRA der in Echtzeit auf dem Spielfeld hier eine Berührung wahrnimmt, kann diese Situation nur als Foul bewerten. Ob jeder auch den Mumm hat einen Strafstoß zu geben, ist ein anderes Thema (Foul ja, aber für nen Elfer reicht‘s nicht :) )

  • Ich fände ein Spiel mit virtuellen Strafraumlinien spannend. Dem Torwart müsste man irgendwie helfen, aber sonst weiß niemand genau, wo der Strafraum beginnt. Nicht der Stürmer, der fällt oder auf den Beinen bleibt, und nicht der Schiedsrichter, der pfeift oder weiterspielen lässt. :)

  • Nr.23 schrieb:

    "Bei einer Regelfrage "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum an Hüfte und Oberkörper, der Stürmer fällt danach hin, wie ist zu entscheiden" gibt es meiner Meinung nach aber keine eindeutige Lösung, da genug Situationen denkbar sind, wo diese Konstellation kein Foul darstellt."


    Danke für diese Worte: Genau das beschreibt es. Es ist eine Grauzone bei der wir aber nicht grau entscheiden können sondern schwarz oder weis entscheiden müssen.

    Naja, es ist eine Grauzone, solange wir nur die beschränkten Informationen aus dieser Formulierung haben. Mit zusätzlichen Informationen kann es aber durchaus schwarz oder weiß werden. Und die jeweils entgegengesetzte Entscheidung wäre dann doch ein klarer Fehler, obwohl die Aussage "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum an Hüfte und Oberkörper, der Stürmer fällt danach hin" weiterhin richtig ist.

    Beispiel: "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum ganz leicht an Hüfte und Oberkörper, der Stürmer fällt danach hin, weil er über seine eigenen Füße stolpert" ist eindeutig kein Foulspiel

    "Verteidiger und Stürmer berühren sich im Strafraum heftig an Hüfte und Oberkörper, weil der Verteidiger rücksichtslos in den Stürmer hineinläuft, der Stürmer fällt danach hin" ist eindeutig ein Foulspiel.


    Und ein Vorteil des VAR ist es, dass er unter Umständen diese zusätzlichen Informationen liefern kann und somit aus dem vom SR wahrgenommenen Graubereich eine Schwarz-Weiß-Situation machen kann.

    Die Entscheidung des Schiriteams ist Regeltechnisch korrekt.

    Ich hätte in dieser Situation auf Weiterspielen entschieden.

    Das reicht in der Tat nicht für einen VAR-Eingriff.

    Aber wenn wir daraus

    "Die Entscheidung des Schiriteams ist Regeltechnisch korrekt.

    Alle (anderen) Schiedsrichter der oberen drei Ligen hätten in dieser Situation auf Weiterspielen entschieden."

    machen, ist es schon kritischer. Das deutet dann schon auf einen klaren und offensichtlichen Fehler und dann sollte vom VAR durchaus ein Review empfohlen werden - bei dem der SR seine Entscheidung ja beibehalten kann.


    Bzgl. der Aussagen zur Interpretation bin ich auch nicht ganz einverstanden.

    Beispiel: Ein Auto fährt längere Zeit hinter mir her. Ich interpretiere das so, dass ich verfolgt werde und melde dies deshalb der Polizei. Es stellt sich heraus, dass es sich nur um einen Zufall handelte.

    Dann ist mein Handeln zwar folgerichtig aus meiner Interpretation entstanden. Die Interpretation selbst war aber falsch.


    P.S: Ich merke selbst, dass ich hier etwas rechthaberisch und vielleicht penetrant wirke, da mit einer Ausnahme alle anderen eine abweichende Meinung vertreten. Ich hoffe aber, dass das niemanden stört, sondern sich an der Diskussion erfreut wird. :)

  • In dem Beispiel sind aber wir die Polizisten. Wir müssen dem Vorfall nachgehen. Obwohl wir uns sicher sind, dass es falscher Alarm ist. Im Nachhinein wissen wir das es vergeudete Zeit war. Gleichzeitig wird eine Bank überfallen. Nur können wir dort nicht sein, weil dem anderen "Vorfall" nachgehen. Wir haben keinen Fehler gemacht, aber trotzdem wäre es sinnvoller, nicht den ersten Fall zu übernehmen.

    Ich weiß, das Bild ist etwas schief.