Rote Karte oder Erklärung mit Gelb

  • Und genau das, Altschiri, ist der vollkommen falsche Weg. Wir diskutieren in einem anderen Thread darüber, was auf deutschen Sportplätzen los ist. Und genau hier fängt das an. Wenn wir anfangen, auf Biegen und Brechen bloß nicht aufzufallen. Spieler denken, sie könnten uns auf den Nasen rumtanzen. Das fängt schon im Jugendalter an. Mich kotzt es an, dass eindeutig, unauslegbare Sachen nicht gepfiffen werden, weil man nicht auffallen will.

  • Da hast Du mich falsch verstanden. Ich halte mich sogar für einen eher strengen Schiedsrichter. mir tanzt keiner auf der Nase rum, weder auf noch neben dem Platz. Und ganz bestimmt lasse ich ein Spiel nicht laufen oder pfeife nicht, oder verteile keine Karten, weil ich "Angst" oder mangelnde Courage habe.


    Trotzdem sind für mich die Spiele die besten, wo andere Akteure im Mittelpunkt stehen, nicht der Schiedsrichter.


    Und wie problematisch "eindeutig, unauslegbare Sachen" sein können, hast Du ja selbst beschrieben.


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    "Jetzt wechselt Jamaika den Torhüter aus!"
    (Gerd Rubenbauer, als der FIFA-Beauftragte am Spielfeldrand eine Minute Nachspielzeit anzeigte)

  • Mich kotzt es an, dass eindeutig, unauslegbare Sachen nicht gepfiffen werden,

    Mich auch. Aber nicht gepfiffen, und das wäre sehr wohl ein Punkt gewesen, wo ein Spiel total aus dem Ruder laufen kann, bedeutet für mich, dass die Macke in der beschriebenen Situation das Spiel einfach weiterlaufen lässt, um die Rote Karte zu vermeiden. Solche SR gibt es auch, und zwar nicht nur weil sie nicht auffallen wollen.


    Was ich persönlich im Jugendbereich am schlimmsten finde, sind SR, die nach der Linie "internationale Härte" pfeifen und Tritte in die Hacken oder auf den Knöchel ebensowenig ahnden wie Ringkampfeinlagen oder absichtliche Stöße in den Rücken, wenn der Gegner zum Kopfball hochspringt. Die sehen am Wochenende auf DAZN, dass CR7 und Messi sich trotzdem durchsetzen und vergessen, dass die beiden dafür auch sehr gut bezahlt werden. Und dann wundern sich die Beinahe-CL-SR, dass sich der Stürmer in der Kreisklasse, wenn er zum 5.Mal den Ellenbogen in den Rücken gerammt bekommt, irgendwann mal umdreht und dem Verteidiger eine pellt und hinterher Krawall auf dem Platz ist. Nach meiner Erfahrung kommt ein Schlag oder Tritt so gut wie nie aus heiterem Himmel, sondern es gibt immer eine Vorgeschichte. Meisten eben weil vermeintlich kleine Fouls nicht gepfiffen werden "um den Spielfluss nicht zu stören". Oder es ist ein Spieler beteiligt, der nur zum Stänkern auf den Platz gekommen ist, und bei dem Milde völlig fehl am Platz ist. Wenn ich so einen sehe, und ich habe die Chance, den in den ersten 10 Minuten vom Feld zu bekommen, egal mit welcher Kartenkombination oder mit Hinweis an den Trainer, dann tue ich das. Oder da beharken sich zwei gegenseitig in den Zweikämpfen, dann bekommen die frühzeitig in einer Spielruhe einen deutlichen Hinweis, den alle auf dem Platz mitbekommen. Oder es wird von draußen gebrüllt "Hau ihn um", "Lass dir das nicht gefallen", ... Da unterbreche ich auch mal das Spiel und kommuniziere laut nach draußen, dass ich, sofern die Spieler die Vorschläge umsetzen, in den Sonderbericht nach der nötigen Roten Karte auch schreibe, aus welcher Ecke die anstachelnden Rufe gekommen sind.

  • dass die Macke in der beschriebenen Situation das Spiel einfach weiterlaufen lässt, um die Rote Karte zu vermeiden.

    Das unabsichtliche Foul wurde gepfiffen und den jungen Mädchen eine Erklärung gegeben.


    Die Lebenserfahrung zeigt jedoch, dass es manchmal eben doch sinnvoller sein kann, Gnade vor Recht walten zu lassen.

    Deine vielleicht, meine Lebenserfahrung als SR hat mir wiederholt gezeigt

    Das ist eben der grosse Unterschied, hier eine Lebenserfahrung im Gegensatz zur "Lebenserfahrung als Schiedsrichter."

    • Nochmal aufs Abknien im Football zu kommen. Es ist erlaubt, wird touchback bezeichnet, Spiel beginnt von 25-yard Linie.


    Ich erinnere mich auch an ein Spiel, welches letztlich 27:0 ausging

    Da kann ich nur den Kopf schütteln, dass der Trainer so etwas zuließ. Mein Kind würde ich nicht mehr unter dem Trainer spielen lassen. Selbst in professionalen Sport wird der Gegner nicht lächerlich gemacht.

  • Tja Macke, so unterschiedlich sind die Welten. Aber: Auch bei dem 27:0 fühlte sich niemand lächerlich gemacht, sondern alle ernst genommen. Das ist eine Frage der Einstellung und des Umgangs. Nebenbei: Gerade Du reitest auf dem Frustfaktor für die Kinder herum. Aber hast Du auch schon einmal darüber nachgedacht, dass es für die gewinnende Mannschaft auch frustrierend sein kann, wenn man das, wofür man letztlich Fußball spielt, nämlich Tore zu schießen (und zu gewinnen), nicht mehr tun darf? Zweifellos haben wir hier ein Spannungsfeld und es gibt nicht die optimale Lösung, aber merkst Du etwas?

    SR, die nach der Linie "internationale Härte" pfeifen

    So etwas habe ich mir schon vor ein paar Jahren abgewöhnt. Man kennt mich im Kreis schon als "kleinlich, aber konsequent", gerade auch was die "Armarbeit" (mein Leitspruch ist "Wir spielen Fußball und nicht fangen") angeht. Aber: Seitdem habe ich nahezu keine Roten Karten wegen Tätlichkeiten oder Revanchefouls mehr - und dem Spielcharakter muss das auch nicht unbedingt schaden, im Gegenteil, da kommen die Techniker und Ballkünstler zu ihrem Recht, was die Spiele tendenziell sehenswerter macht als ein sehr robuster Fußball.

  • Zitat Die Macke:

    "Selbst im professionellen Sport wird der Gegner nicht lächerlich gemacht." Zitatende


    Richtig. Mit Ausnahme im Fussball. In keiner anderen Sportart verhalten sich die Sportler und Funktionäre so unsportlich und unfair gegenüber Gegner und Offiziellen, wie im Fussball. Ich habe es schon vor 30 Jahren gessgt und ich bin heute noch der Meinung: Es gibt keinen unfaireren Sportler, als ein Fußballspieler.

  • Ich habe nur den Eingangspost gelesen. Nun weiss ich auch, warum ich so oft zu hören bekomme "aber der Schiri von letzter Woche hat...".


    Bei Fehlern ok - passieren uns allen. Aber wissentlich eine Fehlentscheidung zu treffen und eine Spielerin damit zu bevorteilen im grossen Stil geht meiner Meinung nach gar nicht.

  • Nebenbei:

    Weder die Begriffe Fingerspitzengefühl noch Lebenserfahrung kommen im Regelwerk vor, das könnte einen Grund haben - und wenn es nur die Einheitlichkeit der Regelauslegung ist.

    Irgendwie kommen sie ja doch vor, als "Geist des Fußballs", nach dem der Schiedsrichter gemäß Regel 5 das Spiel leiten soll.


    Dazu gehört m.E. die Erkenntnis, dass die Regeln für die Sportler da sind und nicht umgekehrt. So habe ich persönlich z.B. null Verständnis dafür, irgendwelche kurzen Unterziehhosen im Amateurbereich zu beanstanden (und ehrlich gesagt sah selbst Robben mit seiner grauen Pyjamahose immer scheiße aus, aber das Spiel hat die auch nicht gestört).


    Oder ein Beispiel von vor einigen Jahren. Ich pfeife ganz gelegentlich auch Altherrenspiele. Auch die sind formell natürlich Wettbewerbsspiele. Andererseits spielen in der Ü32 (Großfeld) ja auch nur Spieler, die eigentlich auch noch im Herren-Spielbetrieb spielen könnten, aber lieber etwas ruhiger und ohne wirklichen Wettbewerbsdruck kicken möchten. Es läuft die 90. Minute, eine Mannschaft führt schon 5:0 und kontert, der letzte Verteidiger legt mit einem ballorientierten Foul einen Meter vor dem Strafraum den Angreifer. Damals wie heute nach den Regeln eine klare rote Karte. Ich gebe Gelb, sage dazu, in einem Herrenspiel wär's Rot gewesen, beide Mannschaften sind mit der Entscheidung sehr glücklich, und man hätte gewiss auch den nächsten Gegner (den ich ja praktisch eigentlich benachteiligt habe) fragen können, die hätten nichts anderes gesagt.


    Ich würde keinem Schiedsrichter einen Vorwurf machen, der Rot gezeigt hätte. Wie auch, steht ja in den Regeln. Ich muss mir aber auch nicht vorwerfen, auf die Durchsetzung einer Regel verzichtet zu haben, an deren Durchsetzung kein Beteiligter ein Interesse hatte.

  • sDeine Entscheidung trage ich zu 100% mit, ich halte den Fall für vergleichbar mit Mackes Mädchenspiel.

    (...) Damals wie heute nach den Regeln eine klare rote Karte. Ich gebe Gelb, sage dazu, in einem Herrenspiel wär's Rot gewesen, (...)


    Einziger Kritikpunkt: diese Bemerkung hätte ich mir verkniffen (genau so wie Mackes Einlassung im Mädchenspiel "dafür gibt es die rote Karte"), denn damit machst Du Dich angreifbar.


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    "Jetzt wechselt Jamaika den Torhüter aus!"
    (Gerd Rubenbauer, als der FIFA-Beauftragte am Spielfeldrand eine Minute Nachspielzeit anzeigte)

  • Ich gebe Gelb, sage dazu, in einem Herrenspiel wär's Rot gewesen

    Genau hier liegt der Hase im Pfeffer:
    War es hier nur eine Verwarnung, weil du aufgrund des höheren Alters der Akteure eben davon ausgegangen bist, dass das noch keine klare Torchance war - im Herrenbereich wäre es eine gewesen -, so ist das in Ordnung. Hast Du aber trotz der Einschätzung, dass es sich um eine klare Torchance handelte, nur die Gelbe Karte gegeben und Dich zudem noch um Kopf und Kragen geredet, war das ein klarer Regelverstoß. Und ob die Mannschaften mit der Entscheidung zufrieden sind, kann und darf doch kein Maßstab sein - wie oft wäre Mannschaft B, wenn sie am Ende gewonnen hat, denn damit einverstanden, wenn wir aus der Roten Karte für den Spieler von Mannschaft A im Nachgang eine Ampelkarte oder eine Verwarnung machten? Nebenbei wird hier deutlich, dass die Grenzen dann ganz schnell überschritten werden, denn groß ist der Unterschied nicht mehr.

  • Betrachten wir uns doch mal die von dennosius genannte Stelle genauer:


    Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im „Geist des Fußballs“. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und hat die Ermessenskompetenz, die angemessenen Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchzusetzen.


    Die Regeln sind nicht "für die Spieler" oder "für den SR" oder "für den Verband" da. Sie sind dafür da, den ordnungsgemäßen Ablauf eines Fußballspieles sicher zu stellen, nicht mehr und nicht weniger. Im Rahmen der Regeln werden den Beteiligten Rollen vorgegeben, die wiederum mit bestimmten Verhaltensvorgaben verbunden sind, für deren Nichteinhaltung dann Sanktionen definiert sind.


    Da ist wie bereits von Manfred geschrieben dann bei der Herangehensweise "die Regeln sind für die Spieler da" oder "das Kind soll nicht die Lust am Fußball verlieren, weil es durch den Feldverweis den Eindruck der Minderwertigkeit vermittelt bekommt" der halbe Schritt weg vom Sinn des Fußballs bereits getan und der ganze Schritt die Konsequenz der gegen die Forderung der Regel gefällten Entscheidung. Denn die Regeln sehen nun mal vor, dass derjenige, der eine Torchance verhindert, die weitere Teilnahme am Spiel verwirkt hat.


    Um auf den Fall im Ausgangspost zurück zu kommen: Hier habe ich zwei Möglichkeiten, um den Regeln gerecht zu werden: Ich werte es als Feldverweis und dann kommt Rot. Oder es war nur ein Foulspiel und dann entscheide ich gemäß der Härte. Alles andere ist Regelbeugung.


    Meine eigene pragmatische Lösung ist bei der Jugend in solch grenzwertig gelagerten Fällen eine Zeitstrafe und komme dann doch noch den Regeln nach: Ich gebe dem Spieler zu verstehen, dass er kein normales Foul begangen hat. Die benachteiligte Mannschaft erhält durch die Überzahl wieder eine potentielle Möglichkeit zur Torerzielung.


    Wenn ich aber nur Gelb oder Rot geben kann, dann bleiben mir nur die zuerst genannten Möglichkeiten.


    dennosius : Warum wohl kommen in den letzten Jahren immer mehr Konflikte auf die Sportplätze wegen "Kleinigkeiten"? Man versucht SR zu zwingen, Lätzchen zu tragen. SR werden bedroht, dass sie Feldverweise zurück nehmen sollen, die klar sind. Torhüter wollen in Kombis oder ohne Rückennummer spielen. Jetzt kommen wieder die Schlauchschals und die Farbproblematik mit der Unterziehwäscge dazu.


    Alles klar geregelt, die Vereine oder auch einzelne Spieler sind aber der Meinung, dass ihre Vorstellungen der Regeln gelten und sie nichts anderes zu befolgen haben. Sinn der Fußballregeln ist auch, dass die Spieler und Vereine der ihnen durch die Regeln vorgegebenen Verpflichtungen nachkommen. Und da sehe ich in den letzten Jahren einen immer stärker werdenden Verfall der Sitten durch die Vereinsseite.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Oder auch ganz kurz:

    Dem Geist des Fußballs entspricht es, dass die Regeln einheitlich angewandt werden. Wenn da jeder seinen eigenen Geist hineininterpretiert ... Ich denke, da wo wir interpretieren sollen, ist das im Regelwerk ausdrücklich vermerkt, darüber hinaus gibt es, wie besprochen, noch Bereiche, in denen wir interpretieren können. Wenn wir uns aber festgelegt haben - durch Worte oder Taten -, dann muss die Regel 1:1 zur Anwendung kommen.

  • Wie gesagt, das ist alles richtig. Wer genau nach den Regeln handelt, hat die Regeln auf seiner Seite und kein Rechtfertigungsbedürfnis - während derjenige, der mal fünfe gerade sein lässt, ein höheres Risiko eingeht, dass das nach hinten losgeht oder auf ihn selbst zurückfällt.


    Ich mach's trotzdem manchmal, und Diskussionen über einen Zentimeter unten rausguckende schwarze Unterhosen brauche ich nicht. Nicht, weil ich konfliktscheu oder ängstlich wäre, sondern weil ich mir die Konflikte lieber für Situationen aufhebe, in denen es wirklich um was geht. Ich für mich fahre damit besser.

  • Meine eigene pragmatische Lösung ist bei der Jugend in solch grenzwertig gelagerten Fällen eine Zeitstrafe und komme dann doch noch den Regeln nach: Ich gebe dem Spieler zu verstehen, dass er kein normales Foul begangen hat. Die benachteiligte Mannschaft erhält durch die Überzahl wieder eine potentielle Möglichkeit zur Torerzielung.

    Eine Zeitstrafe hätte ich liebend gern gegeben, leider wurden diese vor Jahrzehnten im Jugendbereich abgeschafft. Jedoch letztes Jahr bei den Provinzialen Über-55 Spielen gab es die 5 Minuten Zeitstrafe. Die konnte einige Male gut benutzt werden.

  • Wie gesagt, das ist alles richtig. Wer genau nach den Regeln handelt, hat die Regeln auf seiner Seite und kein Rechtfertigungsbedürfnis - während derjenige, der mal fünfe gerade sein lässt, ein höheres Risiko eingeht, dass das nach hinten losgeht oder auf ihn selbst zurückfällt.


    Ich mach's trotzdem manchmal, und Diskussionen über einen Zentimeter unten rausguckende schwarze Unterhosen brauche ich nicht. Nicht, weil ich konfliktscheu oder ängstlich wäre, sondern weil ich mir die Konflikte lieber für Situationen aufhebe, in denen es wirklich um was geht. Ich für mich fahre damit besser.

    Aber ich habe doch als SR genug Ermessensspielraum, um zu vermeiden, dass ich klare Regelbrüche zulasse.


    - Was eine klare Torchance ist, bestimme ich ganz alleine auf dem Platz, und es versteht auch jeder, dass ein Stürmer beim Holzkuh-Ballett in der Kreisklasse C viel näher und unbedrängter am Tor gefoult werden muss, damit ich eine Rote Karte ziehen muss, als wenn ich das Spitzenspiel in der Verbandsliga pfeife, wo ein Stürmer 9 von 10 1:1-Situationen in Tore ummünzt und der FaD schon fällig ist, wenn der 25 Meter zentral vor dem Tor umgesenst wird.


    - Was eine sichere Torverhinderung per Hand ist, bestimme genauso nur ich.


    - Den Quatsch mit den Unterziehhosen und -hemden haben wir zum Glück in den untersten Klassen und der Jugend abgeschafft, aber auch da muss ich nicht so genau hinsehen, wenn die Hose mal einen Zentimeter vorguckt oder für mich kann eine verbotene schwarze Hose wie eine erlaubte rote aussehen, für mich halt wie ein ganz ganz dunkles rot ;) - und ich werde gerade im Jugendbereich den Teufel tun und mir die Unterziehhosen aus nächster Nähe ansehen.


    - Auch wenn der blöde Robben jedes Spiel mit seinem schlecht versteckten Ehering auflaufen darf, darf ich das einem Freizeitspieler nicht gestatten. Ich darf aber beiden Mannschaften ganz allgemein den Hinweis geben, dass ich nicht berechtigt bin, dicke Pflaster von verletzten Fingern abziehen zu lassen oder Tapeverbände abzunehmen, wenn ich nicht eindeutig erkennen kann, dass das Ding nur dazu dient um Schmuck zu verstecken.


    Aber was nun mal nicht geht, ist Spielern zu sagen "Ich habe euren Regelverstoß genau registriert, ich lasse das aber heute trotzdem mal durchgehen." Genau das führt dazu, dass die Mannschaft im nächsten Spiel einen Anspruch auf Regelverstöße durch den SR zu haben glaubt.

  • Ich kann aber auch nicht noch Tips geben, wie Spieler es schaffen, dass ich Regelverstöße ignoriere. Nur mal so gesagt.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Es kann ja sein, dass du zu den SRn gehörst, die im Ernstfall 4 Spieler einer Ü50-Mannschaft ausschließen, weil die ihren Ehering nicht abnehmen wollen/können. Und (sofern die Regel in deinem Kreis nicht aufgehoben ist) 11-jährige Kinder bei 3 Grad und Regen dazu bringst, ihre schwarze Thermowäsche auszuziehen, weil Trikots und Hosen nunmal dunkelblau sind und nicht schwarz. Und auch einem 12-jährigen Freizeitkicker 3 Minuten vor Schluss die Rote Karte unter die Nase hältst, weil der beim Stand von 0:14 seinen Gegenspieler kurz vor dem Strafraum versehentlich über den Haufen rennt. Dann musst du dir natürlich keine Gedanken machen und hast auch jedes Recht dazu, die Regeln buchstabengetreu umzusetzen.


    Du musst dir aber bewusst sein, dass du damit zumindest in den unteren Spielklassen in der Minderheit bist. Und um die Mehrheit geht es mir hier. Bei denen ist es mir lieber, wenn die Wege finden, die Regeln kreativ zu dehnen, als wenn die sich hinstellen und den Spielern erzählen "Eigentlich müsste ich jetzt..., aber..."

  • Sorry, das ich das jetzt mal deutlich sagen muss: Wenn die Spieler so strohdumm sind (und oh ja, das sind sie), mich mit der Nase drauf zu stoßen, dann reagiere ich. Weil ich es eben muss, und das sage ich auch genau so. Wenn mir jemand den Ring zeigt, dann verhalte ich mich den Regeln entsprechend. Ich suche aber nicht aktiv danach. Ich sage aber auch nicht, wie sie es umgehen können, das sollte ja ausgiebig bekannt sein. Und wer es noch nicht geschnallt hat - Vöglein friss oder stirb.


    Davon bei versehentlich gegebenem Kontakt eine aktive Verhinderung anzulegen, war nie die Rede von mir. Aber wenn es ein Foul ist, also eine bewusste Aktion gegen den Gegenspieler, dann bleibt es ein Foul. Und ist damit zu ahnden und eben nicht die vorgesehene Sanktion aus irgend welchen nicht durch die Regeln gegebenen Gründen (wie eben dass durch den FaD die Spielerin die Lust am Fussball verlieren KÖNNTE) zu unterlassen. Feiner Unterschied.


    Was Alte Herren anbelangt, die meinen sowieso, dass in vielen Bereichen für sie die Regeln nicht gelten (angefangen beim Spielbericht, der nicht freigegeben ist über fehlende Pässe bis hin zur Ausrüstung), da hast Du keine andere Wahl, als die Regeln zu beugen. Was auch mit ein Grund ist, warum ich keine mehr annehme bei bestimmten Vereinen, da diese auf gut Deutsch gesagt die SR verarschen. Dafür bin ich mir dann zu schade.


    Soviel OT, was die Ausrüstung anbelangt haben wir das Thema in mehreren Fäden ausgiebig besprochen und da habe ich meine Meinung deutlich genug gemacht.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles