Spielerwechsel in der HZ ohne Verständigung - Tor

  • amfa: Nicht ganz richtig. Für jeden Wettbewerb gibt es Vorgaben mit dem zulässigen Wechselkontingent. Die Verantwortung für die Einhaltung ist zwar Sache der Vereine. Die des SR ist aber, den Regeln Geltung zu verschaffen und ihre Einhaltung zu gewährleisten. Hierzu zählen auch die Vorgaben der Spielordnung. Daher interessiert es mich schon, ob die maximale Anzahl Wechsel eingehalten wird und greife bei Bedarf ein - wenn auch nur mit dem Hinweis auf die ausgeschöpfte Anzahl Wechsel.


    Was die ursprüngliche Frage anbelangt sehe ich es auch so, dass hier kein Wechsel vorliegt, da das Kontingent erschöpft war. Damit kann es nur die unerlaubte Teilnahme am Spiel sein, so wie Mark sie argumentiert. Hinsichtlich der Aussage des Lehrwartes aus HH schließe ich mich Stefan an. Das mag in Hamburg als Argument ausreichen, ansonsten sehe ich hier einen Regelverstoß durch das Zulsssen einer unerlaubten Teilnahme.


    Der Fall der zusätzlichen Einwechslung ist hier für mich anders gelagert, da die Teilnahme auf Wunsch der Mannschaft und nach Zustimmung zum Betreten des Feldes durch den SR gegeben ist. Das ist aber im geschilderten Fall nicht gegeben. Das Ergebnis für die Spielwertung ist am Ende das gleiche, im Falle der Hinnahme durch den SR wie gesagt ein Regelverstoß, da ich die Teilnahme eines nicht Berechtigten zulasse.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Wo steht, dass Wechsel in der HZ eine Holschuld des SR ist? Also ich frage zu 99% nach, aber nur um Theater zu vermeiden. Aber wo steht geschrieben,

    Das mit der "Holschuld" ist ehrlich gesagt etwas ungenau und stammt aus einem Lehrgang bei dem Unser Lehrwart dies etwas "plakativ Formuliert" hat.


    Hintergrund war seinerzeit die Regeländerung, nach der die Verwarnung bei nicht angezeigtem Wechsel in der HZ wegfiel (Diese Regeländerung ist schon etwas älter in der heutigen Fassung findest Du die Regel unter Regel 3 Seite 22 Regelheft)

    Er empfahl dies seinerzeit in seinen Schulungen nach der HZ-Pause auf die MV zuzugehen und sich über mögliche Wechsel in der HZ zu informieren - damit es nicht passiert das jemand auf dem Feld steht von dem wir nichts wissen.

    Er verglich dies plakativ mit einer "Holschuld" - und so brennt sich dieses Wort halt im so im Hirn ein, das ich nach der HZ quasi schon "Ritualisiert" nachfrage.

  • Die Regeländerung, dass es beim Wechsel ohne Kenntnis des SR in der HZ keine VW mehr gibt, war mir bekannt. Aber es ist immer noch Pflicht der Mannschaft, vor Wiederanpfiff, den oder die Wechsel dem SR mitzuteilen. OK. Danke

    Spruch von: Jan-Aage Fjörtoft
    Der Trainer hatte nach den ganzen Ausfällen im Angriff nur noch die Wahl zwischen mir und dem Busfahrer. Da der Busfahrer seine Schuhe nicht dabei hatte, habe ich gespielt.

  • Vielleicht wird die „Regelfrage“ nur hinsichtlich ihrer Formulierung unterschiedlich interpretiert:


    Der SR nimmt zwar beim Anpfiff wahr, dass der „große Blonde mit dem schwarzen Schuh“ auf dem Spielfeld steht, bemerkt aber erst 12 später, dass er eigentlich gar nicht hätte teilnehmen dürfen.


    Dann könnte man vielleicht tatsächlich auslegen, dass er der falschen Einwechselung zugestimmt hat. Ich weiß nicht, ob die Fragestellung so gemeint war und ob diese Auslegung dann richtig ist. Aber ein interessanter Absatz.


    Ich ging davon aus, dass der SR den Spieler erst beim Tor wahrgenommen hat.

  • Versuchen wir es doch mal der Reihe nach:
    Nach Regel 3 Nummer 3 muss

    1. der Schiedsrichter vor der Auswechslung informiert werden (--> ist hier nicht erfolgt),

    2. der auszuwechselnde Spieler muss vom Schiedsrichter die Erlaubnis zum Verlassen … (--> ist erfolgt, war schließlich Halbzeit),

    3. und 4. sind hier nicht relevant.
    Schlussfolgerung 1: Der Verein hat gegen die Regeln verstoßen und es ist eine Bringschuld des Vereins, der SR hat also keinen Fehler gemacht.

    Weiter geht es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt."

    Wir können also durchaus davon ausgehen, dass die Auswechslung vollzogen ist. Ein separates Zeichen des SR gibt es zwar nicht, hier kann man aber den Anpfiff als konkludentes Handeln ansehen, sehr wahrscheinlich hat der SR vorher durchgezählt. Wobei diese Ableitung dar nicht nötig ist, ist doch dieser Sonderfall ausdrücklich geregelt: "Bei einer Auswechslung in der Halbzeitpause oder vor der Verlängerung ist der Auswechselvorgang vor der Fortsetzung des Spiels abzuschließen. Wird der

    Schiedsrichter nicht darüber in Kenntnis gesetzt, so darf der gemeldete Auswechselspieler weiterspielen, wird keine Disziplinarmaßnahme getroffen und wird der Sachverhalt entsprechend gemeldet."

    Halten wir also fest: Die Auswechslung ist wirksam und lediglich zu melden.


    Die zulässige Zahl an Auswechslungen wird in den Wettbewerbsbestimmungen festgelegt. Das Regelwerk kennt aber keine generellen Sanktionen bei Verstößen gegen die Wettbewerbsbestimmungen. Damit müssen wir davon ausgehen, dass die Auswechslung nach den Wettbewerbsbestimmungen nicht vorgesehen, aber eben nicht regelwidrig war. Ergo muss das Tor anerkannt werden und es gibt auch keine persönliche Strafe, sehr wohl ist der Sachverhalt aber zu melden - und dass das Sportgericht hier eingreifen wird, m.E. übrigens auch ohne ausdrücklichen Protest der anderen Mannschaft, sondern alleine schon auf Basis der Meldung des SR, dürfte unausweichlich sein.


    Also: Tor und Meldung.

  • Hier die Antwort von meinem Verbandslehrwart, die sich mit Mark und meiner Meinung deckt:


    "Wenn das AW-Kontingent noch nicht erschöpft ist notiert sich der SR die AW-Daten, das Tor ist gültig, es gibt keine VW. Wenn das AW-Kontingent bereits erschöpft ist zählt der Spieler als zusätzliche Person auf dem Feld, das Tor ist nicht gültig, der Spieler muss verwarnt werden und es gibt einen dF wo die zusätzliche Person den Ball gespielt hat."

  • Bei uns ist die richtige Antwort bei Regelfragen mit einem 4. Wechsel "nicht zulassen".

    Zeige mir, wo so etwas in den Regeln steht. Ich beziehe mich nicht auf die Regelfragen in euern Test, sondern auf die Fussballregeln die von DFB an die SR versandt werden. Allerdings gibt es Verbände, die 5 Wechsel zulassen


    Ich lasse einen unerlaubten Wechsel nur unter ausdrücklichen Hinweis, das dieser meiner Meinung nach regelwidrig erfolgt, zu.

    Das steht dir nicht zu. Als Schiedsrichter kann man einen 4. Wechsel nicht verweigern, wohl aber den Trainer (netter weise) darauf aufmerksam machen, dass er seine Wechsel ausgeschöpft hat. Der extra Wechsel wird auch den anderen Trainer mitgeteilt.

    Es ist egal, ob der illegal eingesetzte Spieler ein Tor erzielte oder nicht. Er wird im Spielbericht vermerkt. Der Verband entscheidet über die Strafe. Nicht zu vergessen, dass der Gegner einen Protest einlegen wird, falls das Spiel für ihn verloren ging.


    Der Schiedsrichter kann nur eingreifen, wenn der "eingewechselte Spieler" der 12. Mann auf den Platz ist.

    Wenn das AW-Kontingent bereits erschöpft ist zählt der Spieler als zusätzliche Person auf dem Feld, das Tor ist nicht gültig, der Spieler muss verwarnt werden und es gibt einen dF wo die zusätzliche Person den Ball gespielt hat."

    Das ist doch ein Widerspruch. Nur wenn der eingewechselte Spieler der 12. Mann auf dem Feld ist, gilt er als zusätzliche Person. Nach deinen Lehrwart zu urteilen, kann die Mannschaft weiterhin mit den extra illegal eingewechselten Spieler weiter machen; denn er bekam nur eine Verwarnung.

    Einmal editiert, zuletzt von DieMacke () aus folgendem Grund: Leider habe ich Kaefs Kommentar zu spät gelesen.

  • Mit dem „vierten“ Wechsel drehen wir uns um Kreis, die Regeln den Fall eines über das vereinbarte/ vorgeschriebene Kontingent nicht regeln.


    Der Fall, dass ein Trainer nach einem Hinweis des SR trotzdem auf einen Wechsel besteht, ist unwahrscheinlich. Ich kenne nur Fälle, wo beide gepennt haben.


    Ich kann mich nur an 1-2 Regelfragen erinnern, wo die Antwort „nicht zulassen“ lautet.

  • Mit dem „vierten“ Wechsel drehen wir uns um Kreis, die Regeln den Fall eines über das vereinbarte/ vorgeschriebene Kontingent nicht regeln.

    Nirgendwo in den Laws of the Game wirst du den Satz finden, dass der Schiedsrichter verhindern kann, einen eingewechselten "vierten Einwechselspieler" vom Spiel auszuschliessen.


    Allerdings habe ich bei U-17 Jugendspielen erlebt, dass der Trainer mehr als die erlaubten 5 Auswechselungen vornahm.

  • Hallo.


    In den LOTG steht aber auch nichts darüber, welche Werbung in welcher Größe auf den Trikots sein darf, ob ubd in welcher Form eine Spielgenehmigunf für den Spieler vorliegt, usw.


    Das regeln die Ausführungsbestimmungen in Form der jeweiligen Spielordnung. Diese sagt zu den Wechseln, dass nur eine bestimmte Anzahl in dem Wettbewerb zulässig sind. Werden mehr vorgenommen liegt ein Verstoß vor, der eine nachträgliche Korrektur zugunsten der das Kontingent einhaltenden Mannschaft in der Regel nach sich zieht.


    Die Frage ist aber doch, ob der Torschütze zum Spieler gewordenen ist und somit ein reguläres Tor erzielen konnte. Und das ist eben nicht der Fall. Ein regulärer Wechsel war nicht mehr möglich. Also hätte er nur mit expliziter Zustimmung durch den SR am Spiel teilnehmen dürfen. Da diese nicht vorlag, kann er im Moment der Torerzielung auch kein Spieler sein. Ergo ist er unerlaubt auf dem Feld und ist genau so zu behandeln als hätte er als Ersatzspieler unerlaubt den Platz betreten. Und daher kein Tor, Verwarnung und direkter Freistoß.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Es steht in den Laws auch nicht, dass der SR einem illegalen Wechsel zustimmen muss. Es entspricht doch dem Geist des Spiels, dass derartige Formfehler unter allen Umständen zu verhindern sind.


    Wenn der SR einen illegalen Wechsel nicht zulässt. Was wer die Kosequenz? Welche Mannschaft könnte jetzt einen berechtigten Protest einlegen, der zu einer Nichtwertung des Spiels oder Bestrafung des SR führt?

  • Es wird ja kein Wechsel unterbunden - der über das Kontingent hinaus gehende Wechsel hätte ja beim SR angemeldet werden müssen und explizit durch die wechselwillige Mannschaft nach Hinweis auf das erschöpfte Kontingent bestätigt werden müssen. Das was vorliegt ist eine unerlaubte Teilnahme am Spiel, deren Wirkung vom SR revidiert wird nach Kenntnisnahme. Zwei Paar Schuhe. Daher würde hier, da bin ich mir sicher, die benachteiligte Mannschaft nicht protestieren, da ja das Tor aberkannt wird und die Wertung so oder so auch bei weiterer Teilnahme des Spielers an sie gehen wird. Und die den Verstoß begehende Mannschaft wird höchstwahrscheinlich keinen Einspruch zugelassenen bekommen, da ein eindeutiger Verstoß gegen die Spielordnung vorliegt.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Und was passiert, wenn sich der SR irrt?
    Nehmen wir mein Beispiel:
    Ich darf wieder einwechseln. Der SR von Sonntag wusste das (scheinbar) nicht.
    Wenn ich nun in der Halbzeit wieder eingewechselt hätte ohne de SR zu informieren und wir ein Tor geschossen hätten.

    Dann hätte er das Tor aberkennen sollen und den (wieder eingewechselten) Spieler verwarnen sollen?
    Und am Ende hätte das Spiel wiederholt werden müssen, weil dann eindeutig ein Fehler des SR vorgelegen hätte.

    Da ist es für den SR (und den Gegner) doch besser er lässt den Wechsel durchgehen, notiert das aber natürlich, und der Gegner legt hinterher Einspruch ein und gewinnt das Spiel am grünen Tisch.
    Selbst als Gegner wäre ich dafür, dass der SR das durchlässt, so hab ich dann wenigstens automatisch gewonnen ;)


    Und wo genau soll das denn aufhören?
    Hätte der SR damals auch die Einwechslung des 4. Ausländers durch Winfried Schäfer verhindern müssen?
    Steht ja sicher auch in den Durchführungsbestimmungen die der SR kennen muss.
    Weitere Beispiele: Es dürfen bei uns maximal 4 Spieler der Ersten Mannschaft in der Zweiten spielen.
    Steht auch in den Durchführungsbestimmungen, muss der SR das auch verhindern?

    Oder muss er nur den vierten Wechseln verhindern, weil das halt einfacher zu erkennen ist, als die anderen "Fehler"?

    EDIT:
    Passiert auch schon mal in der Bundesliga:
    https://www.sueddeutsche.de/sp…ne-auslaender-1.2767684-7

    ;)

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

    Einmal editiert, zuletzt von amfa ()

  • Na, da werden mal wieder Äpfel mit Birnen vermischt, um über Bananen zu reden.


    Was ich als SR wissen muss sind die Rahmenbedingungen des Wettbewerbs, in dem ich als SR eingesetzt bin: Also Spielzeit, Anzahl Spieler, welches Spielfeld, Anzahl Wechsel, möglicherweise Vorgehen zur Spielentscheidung mit Verlängerung bzw. Strafstoßschießen. Habe ich hier Defizite und fälle eine falsche Entscheidung ist es ein Regelverstoß mit allen Konsequenzen. Bringschuld von mir als SR ohne Ausrede. Punkt.


    Die Einhaltung der Spielberechtigung ist Sache des Vereins. Also eine Bringschuld des Vereins, keine Holschuld von mir als SR. Daher muss ich nicht zwangsläufig wissen, ob ein Spieler, der zuvor in einer höherklassig spielenden Mannschaft eingesetzt war, auch für mein Spiel einsatzberechtigt ist. Hier stellt sich mir nur die Frage, ob er als spielberechtigt auf dem SB und in der Liste für mein Spiel steht, ansonsten mache ich Meldung und stelle ggf. die Identität fest. Sind hier Abweichungen da, ist es der Fehler des Vereins, nicht von mir als SR, denn ich kann eine potentielle Verletzung der Spielberechtigung nur am Fehlen auf dem SB oder dem fehlenden Pass festmachen. Daher kann ich in dem Fall eine ansonsten regelkonforme Teilnahme (Einhaltung Anzahl Spieler und maximale Anzahl Wechsel) nicht verweigern, da hierfür keine offensichtlichen Gründe sprechen.


    Wenn ich mir als SR aber sicher bin, dass ein klarer Verstoß gegen für den Wettbewerb bindend gültige Bestimmungen gegeben ist, habe ich hier die ganz klare Verpflichtung zur Geltendmachung der Regeln. Und dies bedeutet im berechtigten Zweifel bei unberechtigter Teilnahme die Verweigerung eines Tores sowie die Unterbindung der weiteren Teilnahme, im Extremfall bis hin zum Abbruch.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Von unsere Regelreferenten der für das ganze Bundesland zuständig ist, kam folgende Antwort:


    Zitat

    Der Spieler sit unerlaubt auf dem Spielfeld (zusätzliche Person gem. Regel 3). Verwarnung, direkter Freistoß und er muss den Platz wieder verlasen. Da de facto kein Spielerwechsel war, darf der ursprüngliche Spieler wieder teilnehmen. Meldung machen und der rest wird am grünen Tisch entschieden.


    Auch wenn es hier klar ist, dass dieses Spiel strafverifiziert wird, ist es für den Schiedsrichter dennoch wichtig, ansonsten bist du bei der Beobachtung gleich mal bei 7,9.

  • Wenn ich Kenntnis von einem Wechsel habe und die Person nicht vom Spielfeld habe entfernen lassen- also dem Wechsel zugestimmt habe, dann ist die Person, die da spielt, Spieler (egal ob vorher AW-Spieler, Drittperson oder Pippi Langstrumpf).


    Habe ich keine Kenntnis vom Wechsel ist die Person standardmäßig kein Spieler sondern Teamoffizieller/AW-Spieler oder Drittperson; Ausnahme: Ein (bis auf die Zustimmung des SR) regelkonformer Wechsel in der Hz-Pause.


    Wird in der Hz-Pause eine offensichtlich nicht spielberechtigte Person auf das Feld gestellt (ein 12. Spieler, ein unerlaubter 4. Wechsel, ein Spieler mit FAD aus der 1. Hz, ein vorher ausgewechselter Spieler oder das Pferd von Pippi Langstrumpf) so kann dieser auch in der HZ-Pause nicht zum Spieler werden. Auch nicht durch die "implizite HZ-Pausen-Zustimmungs-Regelung". Dann bleibt es bei "Teamoffizieller/Drittperson auf dem Feld" mit den entsprechenden Konsequenzen.


    Und deshalb ist es für den SR wichtig, die Regeln und die Durchführungsbestimmungen gut zu kennen. Denn nur so kann ich unterscheiden, ob ich einen Wechsel im Nachhinein zulassen kann ("implizite HZ-Pausen-Zustimmungs-Regelung") oder nicht.

  • Ich glaube, dass alle Argumente ausgetauscht sind und möchte die ursprüngliche Regelfrage leicht abändern. Denn in der Fragestellung wir impliziert, dass der SR, wie auch immer, Kenntnis davon hat, dass der (hier legale) AW seit Anpfiff der HZ 2 auf dem Platz stand:


    „Der SR stellt in der 57. Minute nur fest, dass der Torschütze ein neuer Spieler ist, der sich definitiv nicht angemeldet hat oder angemeldet wurde und den er vorher auch nicht wahrgenommenen hat.“


    Was nun?

  • Wenn das Auswechselkontingent noch nicht erschöpft ist wird der Wechsel nachgetragen. Die persönliche Strafe entfällt. Meldung!

  • Der SR weiß aber nicht, seit wann der Spieler auf dem Platz ist. Nur der Wechsel in der HZ wird nicht sanktioniert. Der Wechsel hätte aber auch unbemerkt während einer Verletzungsunterbrechung stattfinden können. ?

  • Die grosse Frage: Gibt es in eurer Kreis- Bezirksliga keine Auswechselpapiere (oder wie es genannt wird, bei uns sind es substitute slips), wer geht raus und wer kommt rein? Entweder bekommt der SR, falls ohne Assistenten, ansonsten behält der SRA-1 den Slip. Wird in der untersten Liga gemacht.


    Der SR weiss ja gar nicht, wann der Spieler eingewechselt wurde. Geschah es in der Halbzeit, und Auswechselkontingent noch nicht erschöpft ist, wird das Tor anerkannt und Notiz im Spielbericht (Irgendwo im Regelbuch steht Auswechsel zur Halbzeit).


    Anders jedoch, falls der SR vorher erkennt, dass der Spieler sich nicht angemeldet hat. Dann ist es ein ähnlicher Fall wie ein verletzter Spieler, der unangemeldet aufs Spielfeld kommt. Wenn er dann den Ball berührt, gelb und direkter Freistoss.


    Bei meiner Tätigkeit als 4. Offizieller war es meine Aufgabe vor Beginn der 2. Halbzeit zu beiden Trainern zu gehen und speziell danach fragen, ob es Auswechselungen gab; denn alle Auswechselungen mit Spielernummer und Zeit gingen über mich.

    Wird in der Hz-Pause eine offensichtlich nicht spielberechtigte Person auf das Feld gestellt (ein 12. Spieler, ein unerlaubter 4. Wechsel, ein Spieler mit FAD aus der 1. Hz, ein vorher ausgewechselter Spieler oder das Pferd von Pippi Langstrumpf)

    Ein 12. Spieler geht schon gar nicht; denn dann hat die Mannschaft einen extra Spieler auf den Platz.