Nach Hand-Elfmeter im WM-Finale: Ex-Schiedsrichter Kinhöfer will Regel-Revolution

Ich vor Jahren selbst mal einen ähnlichen Gedankengang.

Einfach die "Absicht" wegnehmen und "Hand am Ball" unabhängig vom Grund als rein technisches Vergehen mit indirektem Freistoß ahnden, bei Unsportlichkeit mit direktem Freistoß und

Nun, von der Tendenz her schiene das zu passen (Entschärfung der persönlichen Strafen im Strafraum), aber dem ist mitnichten so. Erstens wurden nur die persönlichen Strafen im Strafraum gemildert, zweitens gilt selbst dies nur eingeschränkt für den Fall des ballorientierten Fouls. Der Regelgeber ist also keineswegs dabei, hier Regelübertretungen im Strafraum sanfter zu bestrafen, zumal die bisherigen Milderungen alle unter der Prämisse standen, dass die Torchance durch den Strafstoß wiederhergestellt wird (ob das folgerichtig ist, lassen wir jetzt einmal offen).

Mildere ich die Spielstrafe beim Handspiel, ist das förmlich eine Einladung zum Handspiel, insbesondere zur Torverhinderung. Stellt Euch vor: Schlussminute, ein Schuss auf das Tor, der ohne Zweifel das spielentscheidende Tor bringen würde und der regelkonform nicht mehr aufzuhalten ist, von einem Feldspieler aber in bester Torwartmanier aufgehalten wird. Selbst wenn der Spieler dann weiterhin die Rote Karte bekäme, das Tor wäre weg und mangels Strafstoß gäbe es auch nicht mal ansatzweise einen Ausgleich, ganz streng genommen müsste und dürfte der Freistoß wegen Ablaufs der Spielzeit überhaupt nicht mehr ausgeführt werden. Ganz ehrlich: Das kann es nicht sein.

Ja, wir haben eine erhebliche Unschärfe beim Handspiel - aber wenn, dann müssen wir eben versuchen, diese Unschärfe so weit wie möglich zu beseitigen, aber nicht die Lage durch eine Änderung der Spielfortsetzung letztlich noch zu verkomplizieren. Eine einfache Lösung wäre die Strafbarkeit jeden Handkontaktes, wobei das eben ungewollte Nebenwirkungen wie bewusstes Anschießen haben würde, was man folgerichtig ausnehmen müsste, womit es wieder einen Graubereich gäbe, letztlich wäre das aber nur die Sache "kurze Entfernung gegen normal gehaltenen Arm" (wenn der Abstand groß genug ist, muss der Spieler seinen Arm eben wegnehmen), wir wären aber aus der "Absicht" heraus. Natürlich kommt dann jemand und bemängelt, wie es denn wäre, wenn der Spieler den Ball gar nicht sieht, wobei mir das egal wäre, wer nicht zum Ball schaut, muss sich ohnehin fragen lassen, wie er Fußball spielt, dieses Risiko wäre akzeptabel (wieder Ausnahme kurze Entfernung etc.).

Zitat von Mark

[...] dass nur die absichtliche Verhinderung eines Torschusses per Handspiel einen Elfmeter nach sich ziehe.

Zitat von Manfred

[...]

Mildere ich die Spielstrafe beim Handspiel, ist das förmlich eine Einladung zum Handspiel, insbesondere zur Torverhinderung. Stellt Euch vor: Schlussminute, ein Schuss auf das Tor, der ohne Zweifel das spielentscheidende Tor bringen würde und der regelkonform nicht mehr aufzuhalten ist, von einem Feldspieler aber in bester Torwartmanier aufgehalten wird. Selbst wenn der Spieler dann weiterhin die Rote Karte bekäme, das Tor wäre weg und mangels Strafstoß gäbe es auch nicht mal ansatzweise einen Ausgleich, [...]

Ähm. zumindest laut dem Vorschlag wäre das immer noch ein Elfmeter.
Ich verstehe übrigens nicht Aufregung hier nicht für mich war das eindeutig ein absichtliches Handspiel im WM Finale.
Da brauche ich nicht mal die erweiterten Kriterien für angucken.

Das Grundproblem hat sich der Fußball (die SR bzw Entscheider) doch selbst eingebrockt, mit diesen zusätzlichen Kriterien wie vergrößerte Körperfläche, natürliche Haltung der Hand.
Wenn man sich einfach auf die Absicht konzentrieren würde, wären ganz viele Dikussionen nicht mehr da.
Dann werden im Zweifel halt weniger Handspiele gepfiffen.

Aber bei fast allen anderen Aktionen muss der SR doch auch eigenständig auf Absicht oder nicht entscheiden.

Warum gibt man für das Handspiel so merkwürdige Vorgaben, dass am Ende oftmals vollkommen Egal ist ob ein Handspiel absichtlich war oder nicht.

Oh Mann, blöd, wenn man Schlagzeilen produzieren muss, weil man damit Geld verdient.

Die Diskussion verlagert sich dann doch nur auf die Tatsache, ob ein Torschuss verhindert wurde oder nicht und dann hast Du einen zusätzlichen Graubereich.

Handspiel ja / nein --> Spielstrafe oder weiterspielen

Wenn Handspiel ja, Torschuss ja / nein --> Strafstoß oder ind. Freistoß

Macht es nicht einfacher, sondern noch komplizierter ...

Ich schreibe es wieder, wenn die Hand zum Ball geht wird gepfiffen, wenn der Ball zur Hand geht, geht es weiter! Das hat jetzt über 100 Jahre funktioniert, warum wurde das überhaupt geändert?

Wenn es nur so einfach wäre. Aber leider ist das Handspiel, wie auch Abseits für den Einzelpfeiffer mehr eine Intuitionssache, als eine echte regeltechnische Überlegung. Man kann sagen, der VAR kann hier im Profi-Bereich helfen, dadurch kommt aber für mich nur eine 2. Meinung dazu, was die Sache nochmal verkompliziert. Witzig, dass ich die Diskussion in 2 Foren führe.

Nicht nur Intuition, sondern auch eine Frage des Blickwinkels. Wir hatten mal ein Lehrvideo des DFB zum Thema, in der ein und dieselbe Situation aus drei verschiedenen Perspektiven dargestellt wurde: Frontal, 45 Grad weiter und noch einmal 45 (insgesamt als 90) Grad weiter. In Position 1 kamen alle zum Ergebnis, dass es der Klassiker eines aus kurzer Entfernung gegen den normal gehaltenen Arm geschossenen Balles handelt. In Position 2 gab es schon ganz viele Fragezeichen in den Gesichtern und Position 3 war ein klares Handspiel, bei dem man allenfalls noch darüber debattieren kann, ob gleichzeitig eine Verwarnung erforderlich ist - und man bedenke, dass da noch 270 Grad und mithin viele andere Perspektiven übrig sind.

Weil das Quatsch wäre. Bei einer schnellen Laufbewegung agieren beide Arme, mindestens ein Arm ist dabei vom Körper entfernt und dennoch wäre das obereindeutig ein normal gehaltener Arm. Ähnlich bei einer Drehung, hier greifen die Gesetze der Fliehkraft, so dass zumindest eine normale Handhaltung vorliegen kann (nicht muss, ist aber einzelfallbezogen).

Letztlich ist die Auflösung, ob der Spieler den Ball mit der Hand spielen wollte oder es zumindest den Handkontakt in Kauf genommen hat, die sportlich betrachtet einzig richtige Variante - nur ist es eben ab und an sehr schwer festzustellen, ob das vorliegt oder nicht.

Nur sind diese Vorgaben vermutlich nicht so exakt. Und auf solche Aussagen gebe ich nichts. Das hört man immer wieder. Irgendwo werden irgendwelche Halbwahrheiten aufgeschnappt. Daher kommt wahrscheinlich auch der Mythos, dass man nicht mehr Leo auf dem Platz rufendarf.

Zitat von Mark

Das Hauptproblem beim Handspiel ist, dass es im offiziellen Regelwerk keine eindeutig Definition gibt.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt nur leider keine "digitale Handlungsanweisung" wie bspw. beim Ausball.

Der Regelgeber stellt das Handspiel nur unter Strafe, wenn es absichtlich erfolgt. Damit haben wir zwar eine eindeutige Definition, aber keine "digitale Handlungsanweisung".

Die Herausforderung der Absichtserkennung haben wir übrigens nicht nur im Fussball beim Handspiel, sondern auch im Strafrecht.

Hier ist es in vielen Fällen so, das zwar die Tat an sich (bspw. eine Körperverletzung) nachgewiesen werden kann, jedoch nicht die Absicht. Deshalb versucht sich die Strafrechts-Literatur sehr intensiv mit mit diversen Definitionen der Absicht (es wird von verschiedenen Formen des Vorsatzes und der Fahrlässigkeit gesprochen) auseinander zu setzen. Jedoch scheitern auch hier die Fachleute an einem entscheidendem Punkt.

Es gibt nur einen, der wirklich sagen kann ob eine Absicht vorliegt: Der Täter selbst. Somit ist jeder Strafrichter bei der Bewertung einer Absicht auf INDIZIEN angewiesen.

Ein Indiz ist aber kein Beweis, sondern ein Umstand, der mit Wahrscheinlichkeit auf einen bestimmten Sachverhalt schließen lässt. (Dieser Umstand wird übrigens gerade in der Berichterstattung sowie der Argumentation gerne vergessen)

Damit steht der Strafrichter genau vor der selben Herausforderung wie der Schiedsrichter auf dem Feld. Er kann dem Täter nicht hinter die Stirn sehen und ist auf die Bewertung und Gewichtung von Indizien angewiesen.

Ein und das selbe Indiz lässt oftmals bereits in seiner Interpretation sowohl eine Belastung als auch eine Entlastung des Täters zu. Die vielen kontrovers geführten Diskussionen hier im Forum sind hierfür bereits Beweis genug.

Obwohl wir uns alle darüber einig sind, das bspw. der Spieler beim Laufen oder Sprinten regelmäßig mit den Armen und Händen seine "Körperfläche vergrößert" (Indiz), sind wir uns genau so darüber einig das es sich hierbei um "natürliche Bewegungen" (Indiz) beim Laufen handelt.

Kommt jetzt ein Ball ins Spiel, müssen wir bereits zwei Indizien gegeneinander abwägen die den Täter sowohl belasten als auch entlasten können. Dies sind aber nicht die einzigen Indizien, die für oder gegen eine ABSICHT sprechen - die Lehrmeinung vertritt weitere (je nach Zählweise und Zusammenfassung) 16 Indizien zur Handspielbewertung, von denen nur insgesamt Fünf (seit 01.07.2018 nur noch Vier) überhaupt explizit als Handspiel Indiz im Regelwerk aufgeführt werden.

Für die Bewertung der Absicht darf man sich aber nicht nur das (ein) einzige(s) Indiz herauspicken welches gerade zu der vertretenen Argumentation passt, sondern hat alle vorliegenden Indizien gegeneinander abzuwägen.

Bleibt hierbei Abschließend nur eine einzige Frage übrig: Wer hat die vorliegenden Indizien gegeneinander anzuwägen? Der Richter. Deshalb gibt es in der Nachbetrachtung von Handspielen von mir auch nur immer einen (wenn auch zynischen) Kommentar zur Schiri-Entscheidung: "Geht Ball gegen Hand - wunder Dich nicht wenn der Schiri pfeift, sondern freu Dich wenn er es unterlässt."

Zitat von mfs67227

Oh Mann, blöd, wenn man Schlagzeilen produzieren muss, weil man damit Geld verdient.

Die Diskussion verlagert sich dann doch nur auf die Tatsache, ob ein Torschuss verhindert wurde oder nicht und dann hast Du einen zusätzlichen Graubereich.

In diesem Zitat liegt auch viel Wahrheit. Jedoch bin ich eher der Ansicht, das nicht der Kollege die Absicht hatte die Schlagzeilen zu produzieren, sondern derjenige, der für die Auflage verantwortlich ist dieses Zitat zur Schlagzeilenproduktion verwendet hat.

Wie auch immer. mfs67227 hat hier völlig recht mit seiner Behauptung, das diese Forderung nichts an den Diskussionen um´s Handspiel, sondern nur die Argumentationen und Argumentationsketten verändern wird.

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit für eine "Digitale Regelanweisung" der Handspielbewertung. "Geht Ball gegen Hand ist es Handspiel und somit strafbar"

Wozu dies jedoch führen kann sollte an anderer Stelle mal Diskutiert werden - wahrscheinlich müssen die Spieler dann "abschraubbare Arme" haben um ein Handspiel zu vermeiden.

Zitat von Manfred

wobei das eben ungewollte Nebenwirkungen wie bewusstes Anschießen haben würde

Was wäre denn daran so schlimm?

Ist doch in anderen Sportarten nicht anders...

Zitat von Mark

bewusst

Ja, wird in der Handspielauslegung sogar so gelebt. genau so wie

Zitat von Mark

vermeidbar

Was dennoch bleibt ist die Tatsache, das ich auch hier dem Täter "hinter die Stirn" sehen muss und hierbei auf Indizien angewiesen bin und ich den objektiv wahrgenomemnen und für alle sichtbaren Kontakt dennoch auf "bewusst" oder "vermeidbar" bewerten muss.

Zitat von KozKalanndok

Ist doch in anderen Sportarten nicht anders...

Ja, nur leider nicht vergleichbar.

Mal vereinfacht dargestellt:

• Beim Handball und beim Basketball wird der Ball üblicher weise nicht unterhalb des Knies gespielt. Hier ist bereits die Berührung strafbar.
• Beim American Football beschäftigt sich ein ganzes Kapitel alleine mit dem unerlaubten Spielen des Balls mit dem Fuß (ein monströses und katastrophal unübersichtliches Regelwerk übrigens)
• Beim Hockey gibts ein Spielgerät mit welchem Du das Spielen mit dem Fuß zu vermeiden hast.
• Beim Volleyball kommt der Ball regelmässig von Oben, sodaß die Berührung mit dem Fuß sowieso eigentlich nur noch den Punkt für den Gegner verhindern kann
• Beim Eishockey ist das Spielen des Pucks sogar mit jedem Körperteil erlaubt nur die Torerzielung muss mit dem Schläger erfolgen.

Aber Ja,

Zitat von Manfred

Eine einfache Lösung wäre die Strafbarkeit jeden Handkontaktes, wobei das eben ungewollte Nebenwirkungen wie bewusstes Anschießen haben würde

Das wäre tatsächlich eine Lösung, die das bisherige Spiel durchaus umkrempeln würde. Beim Feldhockey ist es sogar gang und gäbe durch "Anschiessen" des Fußes eine Spielstrafe zu erzielen.

Eine solche Veränderung würde alle Diskussionen nur noch auf die Wahrnehmung des Kontakts reduzieren.

In 20 Jahren würde dann aber Bela Rethy Junior kommentieren: "Ja der Kontakt mit der Hand war da aber das reicht nicht für einen Strafstoß" weil Felix Brych Junior und co. sowieso wieder anders pfeift als Manfred Junior in der Betonliga.

Zitat von Matze

Daher kommt wahrscheinlich auch der Mythos, dass man nicht mehr Leo auf dem Platz rufendarf.

Kurz Offtopic:
Das kommt eher von den SR die jedes "Leo", oder "Eins" rufen konsequent wegpfeifen und manchmal sogar gelb geben (was aber eigentlich zwingend ist).
Die behaupten halt hinterher auch, das wäre komplett veboten. Für die Beteiligten Spieler/Trainer also sogar mehr als Halbwahrheiten.

Starke Schiedsrichter, ärgerliche Mätzchen tituliert Alex Feuerherd seine WM-Bilanz auf Collinas Erben und geht dabei auch auf den Strafstoß im WM-Finale ein.

Zitat von Collinas Erben vom 17. Juli 2018

Die Fifa habe den Mannschaften vor dem Turnier mitgeteilt, dass die Unparteiischen prinzipiell auf Strafstoß erkennen sollen, wenn der Ball mit dem vom Oberkörper abstehenden Arm oder der Hand gespielt wird,

Das diese Anweisung die Umsetzung der Handspielregel sicherlich vereinfacht steht dabei außer Frage, dennoch ist aber auch der FIFA bestimmt bekannt, das nicht jede "abstehende Hand" auch mit einer Absicht gleichzusetzen ist.

Zitat von Collinas Erben vom 17. Juli 2018

Nach wie vor gilt zwar, dass die Absicht das alleinige Kriterium für die Strafbarkeit eines Handspiels ist. Aber in der Praxis sind nicht immer alle Anhaltspunkte für die Bestimmung, was unter Absicht im regeltechnischen Sinne zu verstehen ist, mit dem Alltagsverständnis von diesem Begriff in Einklang zu bringen.

Nungut. Vielleicht nimmt eine solche Anweisung die die FIFA für ihr Turnier herqausgegeben hat die schärfe aus ein paar Diskussiuonen aber Alex Feuerherd kommentioert auch dies sehr scharfsinnig.

Zitat von Collinas Erben vom 17. Juli 2018

Den Schiedsrichtern erleichtert eine Direktive wie jene der Fifa allerdings die Arbeit, weil sie im Falle eines Handspiels nicht mehr abwägen müssen, ob ein ausgestreckter Arm nun aus einer normalen Lauf- oder Sprungbewegung resultiert, ob er dem Halten des Gleichgewichts dient oder ob damit das regelwidrige Ziel verfolgt wird, den Ball aufzuhalten. Für die Spieler wird die diesbezügliche Regelauslegung berechenbarer. Allerdings bringt sie unbestreitbar auch Härten mit sich, wie nicht zuletzt das Finale gezeigt hat

Darüber hinaus möchte ich feststellen, das die FIFA nicht die Regeln festlegt sondern das IFAB.

Off Topic: Es lohnt sich den ganzen Artikel einmal durchzulesen. Sine einige interessante Anmerkungen dabei, die wir auch in anderen Forenbereichten hier diskutieren.

Zitat von SixthSCTF

Beim Eishockey ist das Spielen des Pucks sogar mit jedem Körperteil erlaubt nur die Torerzielung muss mit dem Schläger erfolgen.

Wenn der Fuss oder Schlittschuh angeschossen wird, der Puck von dort (ohne absichtliche Bewegung vom Fuss) ins Netz geht, wird auf Tor entschieden.