Warum der Videobeweis kein Beweis ist...

  • titelt Alex Feuerherdt in Collinas Erben vom Freitag den 25.5.2018.


    Zusammenfassend kann man diesen Beitrag auch mit einem Zitat von Stefan auf unserem Usertreffen beschreiben welches ich hier gerne mal Sinngemäß zum besten geben will:

    Stefan (Sinngem. Usertreffen 2018) schrieb:

    Es gibt Dinge, die man in schwarz und weis unterteilen kann und es wird weiterhin Dinge geben, die immer eine Grauzone bleiben werden.

    Interessant auch der Weiterführende Link zu einigen statistischen Auswertungen, die mir letzten Endes folgende Erkenntisse brachte.


    Der Videobeweis ist kein Beweis.

    Zumindest nicht in dem Sinne, in der der Couch-Potatoe-Schiedsrichter sich das gerne Vorstellen mag. Im Vorfeld der Einführung des VAR argumentierten die Befürworter immer mit den sogenannten "Smoking-Gun-Szenen". Grundlage eines jeden Beweisverfahrens ist es aber, dass die zugrunde liegende Behauptung oder die festzustellende Tatsache auch Bewiesen werden kann. Leider führt dieser von vielen gewünschte Schwarz-Weis-Beweis aber nur in der Mathematik oder der Logik tatsächlich auch zu einer WAHR-FALSCH Entscheidungsvorlage.

    Es bleibt dabei, das in vielen Fällen irgendjemand eine Beweiswürdigung vornehmen muss. Was letztendlich dazu führt, das die Fingerabdrücke am Tatort eben nicht die Tat, sondern nur die Anwesenheit des Angeklagten am Tatort beweisen.


    Nur ganz wenig Falsche Wahrnehmungen.

    Ich möchte Absichtlich nicht das Wort "Entscheidung" benutzen, denn streng den Regeln der Logik folgend kann eine logisch richtige Ableitung einer Entscheidung die auf einer falschen Wahrnehmung beruht immer nur richtig sein.

    Ein Alltagsbeispiel zur Entscheidungslogik schrieb:

    Wenn ich eine falsche Landkarte habe, ist die Entscheidung einem bestimmtem Weg zu folgen logisch Richtig auch wenn dieser letzten Endes nicht zum Ziel führt. Dies klingt zunächst Paradox. Streng der Logik von Entscheidungsprozessen folgend, ist es das aber nicht.

    Das die Entscheidung auf einer falschen Annahme beruht ändert nichts daran, das die eigentliche Entscheidung in Ableitung auf diese Annahme dennoch richtig ist, weil gemäß der verfügbaren Informationen der eingeschlagene Weg zum Ziel führen sollte.

    Es ist also nicht die Entscheidung die nicht zum Ziel führt, sondern die unzureichenden Informationen der Landkarte. Eine andere Entscheidung als dem auf der Karte eingezeichnetem Weg zu folgen wäre mit den zur Verfügung stehenden Informationen unlogisch.

    Was keinem - auch den Kollegen unserer Zunft - so richtig bewusst ist, ist, das ein Fußballschiedsrichter in einem Spiel mindestens 500 bis 600 Entscheidungen trifft. Das sind im Schnitt nur etwa alle 10 Sekunden eine. Das klingt vielleicht viel, ich glaube aber das es noch wesentlich mehr Entscheidungen sind.

    • Weiterspielen ist auch eine Entscheidung nicht jede Entscheidung führt zu einem Pfiff.
    • Quasi jede Ballberührung wird daraufhin überprüft ob diese regelkonform war
    • Quasi jeder Zweikampf wird auf Regelkonformität überprüft.
    • Ständig wird die Position des Balls überprüft
    • Ständig wird die Position des Spieler überprüft
    • Der "Blick auf die Uhr" dient auch einer Entscheidungsfindung.
    • etc.

    Wer es jetzt noch nicht glaubt schreibt einfach mal einen Entscheidungs-Algorithmus für einen Roboter-Schiri.


    76 mal wurde in der letzten BuLi Saison eine Entscheidung durch die Intervention des VAR geändert. Das macht bei 34 Spieltagen mit je 9 Spielen á 90 Minuten alle 362 Minuten eine Entscheidungsänderung (also etwa alle 6 Spielstunden oder in jedem 4 Spiel eine)

    Interessant wird es dann wenn man die MÖGLICHERWEISE SPIELENTSCHEIDENDEN VAR-Überprüfungen betrachtet. (Unentschiedener Spielstand oder 1 Tor Differenz und Strafstoß Tor oder FaD) hier kommen wir nur noch auf alle 451 Minuten (7.5 Spielstunden oder in jedem 5. Spiel) zu einem -wohlgemerkt möglicher Weise- spielentscheidenden VAR Einsatz.


    Fazit:

    Streng genommen ist der VAR betriebswirtschaftlicher Unfug. Kein Unternehmen der Welt würde bei dieser geringen Fehlerquote einen derartig unverhältnissmässigen Aufwand betreiben.

    • Der FC Bayern wäre auch ohne VideRef Deutscher Meister geworden
    • Die Eintracht auch ohne VideoRef Pokalsieger
    • HSV und Köln wären auch ohne VideoRef abgestiegen
    • Aue verbleibt trotz fehlendem VideoRef in der 2. Liga
    • Wolfsburg würde auch ohne VideoRef in der 1.BuLi bleiben
    • Vielleicht lässt es sich noch über die Europa-Tickets von Hoffenheim, Dortmund, Leipzig und Stuttgart streiten.


    Was bleibt ist ein Zitat von Felix Brych zu Beginn der "VAR-Saison"

    Felix Brych (sinngem.) schrieb:

    Das Gute am VideoRef ist, das wir Schiedsrichter in der Woche nach dem Spiel nicht mehr die Deppen der Nation sind


    Aber auch das muss ich relativieren lieber Felix. Zumindest für die Bayern ist Dein Namensvetter der "Depp des Pokalendspiels" wenn man es durch die Weissblaue-Hooneß-Rautenbrille betrachtet, die es in jedem FC-Bayern Fanshop zu kaufen gibt.

  • Zumal es ja gerade kein Beweis ist, sondern lediglich die Möglichkeit, bestimmte Szenen noch einmal und zusätzlich aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können. Gerade eingedenk des Pokalfinales wäre die statistische Auswertung interessant, wie viele Video-Einsichtnahmen denn auch zu einer Änderung der Entscheidung geführt haben - denn letzten Endes sind nur solche Fälle wirklich interessant.

  • wie viele Video-Einsichtnahmen denn auch zu einer Änderung der Entscheidung geführt haben

    Hab ich doch geschrieben Manfred:


    Insgesamt 76 (allerdings nicht alle mit Videosequenzen in der VAR-Zone) Die Auswertungen findet Du hier:


    Zumal es ja gerade kein Beweis ist, sondern lediglich die Möglichkeit, bestimmte Szenen noch einmal und zusätzlich aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können

    Genau das ist aber das linguistische Problem. Der Couch-Potatoe-Schiri spricht vom Beweis und meint das so, während es sich regeltechnisch eigentlich "NUR" um einen weiteren SRA handelt der mit elektronisch erweiterter Wahrnehmung den SR unterstützt.

  • Bei den 500 Entscheidungen pro Spiel wird ja "weiterspielen" schon drin sein, oder? Und man müsste im Grunde - um die Fehlerquote und deren Korrektur zu berechnen - nur auf die Entscheidungen abstellen, die VAR-fähig sind. Dafür ergibt es natürlich nicht wirklich Sinn, zu sagen, dass der Schiedsrichter in jeder Sekunde die Entscheidung trifft, keinen Strafstoß und keinen Feldverweis auszusprechen.


    Edit:

    Zum Beispiel so: Da wir nicht wissen, wie oft Schiedsrichter auf "kein Strafstoß" entscheiden, kann man die Strafstoß-Entscheidungen nehmen.

    Es gab in der abgelaufenen Saison 88 Strafstöße. Darunter nach dem ntv-Link 26, die erst durch den VAR gegeben wurden (da sind nicht die dabei, die durch den VAR nur bestätigt wurden, oder?). Bleiben 62 Strafstoß-Entscheidungen durch den Schiedsrichter, zuzüglich eben der 13, die durch den VAR-Einsatz wieder aberkannt wurden. Macht also 13 Fehler aus 75 und somit eine Fehlerquote von 17,33%.


    Da es doppelt so viele Strafstöße gab, die durch den VAR gegeben wurden, als solche, die durch den VAR aberkannt wurden, kann man zu der statistischen Erwartung (nicht Befund!) kommen, dass die Fehlerquote dort ebenfalls doppelt so hoch ist (was ja auch irgendwie klar ist, weil Schiedsrichter nur auf Strafstoß entscheiden, wenn sie sich sehr sicher sind). Wobei sich die Quote dann natürlich nur auf die "kniffligen" oder bewusst beurteilten Szenen bezieht (also nicht darauf, bei jedem Schritt oder jedem Zweikampf keinen Strafstoß zu geben).


    35% Fehlerquote wären schon ziemlich heftig. Es sind m.E. diese ungeschriebenen Zweifelsregeln, die für so hohe Fehlerquoten sorgen, wie eben "Strafstoß gebe ich nur, wenn ich mir ganz sicher bin". Die ähnliche Diskussion hatten wir beim Aue-Tor; auch auf Tor soll man ja nur entscheiden, wenn man sich ganz sicher ist. Oder bei Abseits, wo die eigentliche geschriebene Zweifelsregel durch die schiedsrichtertaktischen Empfehlungen sogar umgekehrt wird (weil das Geschrei kleiner ist, wenn man gleich auf Abseits entscheidet, bevor ein eventuell irregulärer Treffer überhaupt erst fallen kann).

  • Unabhängig davon, wie ich die Begründung von Felix Zwayer finde, ist das aber ein ganz tolles Beispiel:
    Wer maßt sich ein Urteil ab, wie viele der Strafstöße, die nach Video"beweis" zu- respektive aberkannt wurden, im "Graubereich" waren, man sie also dennoch (nicht) hätte geben können, der SR anhand der Fernsehbilder sich aber für den "bequemeren" Weg entschieden hat?
    Wir dürfen nicht vergessen, dass es durchaus einen psychologischen Einfluss haben kann, zu wissen, dass die Bilder nicht nur im Fernsehen, sondern auch von einem VAR "seziert" werden - und wenn der zu einem anderen Ergebnis kommt ...

  • Macht also 13 Fehler aus 75 und somit eine Fehlerquote von 17,33%.

    Ahhh, diese Interpretation ist genau so falsch, wir sie mit meine 500-600 Entscheidungen zu vergleichen. Es fehlen nämlich die vielen RICHTIGEN Entscheidungen die hier überhaupt nicht erwähnt werden und auch nie zu einer VAR Überprüfung führten.


    Deshalb habe ich alles einfach einmal auf den Zeitfaktor reduziert und diesen in das Verhältnis zum Endergebnis der Tabelle nach 34 Spieltagen gesetzt.


    Vielleicht fasse ich mal ein wesentliches Ergebnis meines Eingangsbeitrags mal zusammen.


    Es wird ein Riesenaufwand getrieben um in jedem 5. Spiel tatsächlich eine Entscheidung zu revidieren, die möglicher Weise spielentscheidend gewesen ist. Dabei wird jedoch nur die Fanseele beruhigt denn wirkliche Auswirkungen auf die wesentlichen Faktoren der Abschlusstabelle hätten diese Entscheidungen nicht gehabt.


    Allerdings ist auffällig, das wesentlich mehr Strafstöße nach VAR Überprüfung gegeben als aberkannt wurden

    • Kann es sein das dies daran liegt sich halt 100% sicher zu sein das es ein Strafstoß war oder
    • kann es sein das ein wait and (VAR)see zu mehr "vorläufigen Weiterspielentscheidungen" führt da man eine Unterbrechung durch (möglicherweise falschen) Pfiff nicht mehr Rückgängig machen aber den nicht gegebenen 11er dennoch nachträglich geben kann?

    Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

  • Da fehlt überhaupt nichts. Nochmal, es gab in der abgelaufenen Saison 88 ausgeführte Strafstöße. Davon wurden laut ntv-Link 26 erst mit Hilfe des VAR erkannt, bleiben also 62 übrig, die der Schiedsrichter ohne VAR richtig erkannt hat. Dazu kommen aber 13, auf die Schiedsrichter erkannt hatten, aber mit Hilfe des VAR aberkannt (und deswegen nie ausgeführt) wurden.


    Das heißt also, dass aus dem Spiel heraus 75x ein Schiedsrichter auf Strafstoß entschieden hat, und davon waren 13 Entscheidungen so klar falsch, dass der VAR eingegriffen hat. Aus dem Spiel heraus waren demnach 17,33% der Strafstoßentscheidungen klar falsch. Ich finde, das ist eine ganze Menge. Gerade, wenn man berücksichtigt, dass a) Schiedsrichter eigentlich nur Strafstoß geben, wenn sie sich sehr sicher sind und b) dieser Effekt durch den VAR noch verstärkt wird, weil die Schiedsrichter sich auf den VAR verlassen (und sich natürlich lieber einen Strafstoß einflüstern als aufheben lassen).

  • Das heißt also, dass aus dem Spiel heraus 75x ein Schiedsrichter auf Strafstoß entschieden hat, und davon waren 13 Entscheidungen so klar falsch, dass der VAR eingegriffen hat. Aus dem Spiel heraus waren demnach 17,33% der Strafstoßentscheidungen klar falsch.

    Und es fehlen die Entscheidungen, bei denen NICHT auf Strafstoß entschieden wurde und diese Entscheiung richtig war. Erzähl mir nichts von Statistik ;-)


    Nur zur Vervollständigung:

    • Strafstoß entschieden - Strafstoß Falsch (Entscheidung war falsch)
    • Strafstoß entschieden - Strafstoß richtig (Entscheidung war richtig)
    • Strafstoß nicht entschieden - hätte Straftstoß sein müssen (Entscheidung war falsch)
    • Strafstoß nicht entschieden - war auch keiner. (Entscheidung war richtig)

    Nur so ist es komplett.


    Leider ist aber der letzte Punkt statistisch nicht erfasst. Deshalb ist die Gegenüberstellung unvollständig denn damit fehlt ein wesentlicher Bestandteil der richtigen Entscheidungen.


    Du musst schon alle Entscheidungen betrachten um die KLAR Falschen als Relativangabe zu berechnen. Aber vielleicht haben wir einen Statistiker hier der das mal etwas genauer erklären kann.

    Ich beschäftige mich nur mit derartigen Dingen beruflich nur am Rande und hab das nicht studiert.

  • Doch, ich erzähle Dir was von Statistik. Wenn ich messe, wie viele Autos auf der A-Straße zu schnell fahren, kannst Du ja auch nicht sagen, die gleichen Autos könnten auf der B-Straße aber langsamer oder schneller gefahren sein.


    Die Zahlen betreffen die gegebenen Strafstöße. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Bei den gegebenen Strafstößen waren 17.33% falsch. Dafür spielt es überhaupt keine Rolle, wie viele nicht gegebene Strafstöße richtig oder falsch waren.


    Da auch nicht gemessen wird, wenn ein Strafstoß nicht gegeben wird, und wir uns auch nicht einig sind, was man eigentlich messen würde (jeden Schritt, jeden Zweikampf, jede Sekunde, jede Weiterspielen-Geste?), kann man das mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln auch nicht statistisch valide berechnen.


    Es gibt aber zwei Anhaltspunkte (nicht mehr und nicht weniger) dafür, dass - wenn man auf knifflige und bewusste Entscheidungen abstellt (alles andere ergibt ja keinen Sinn, wenn man Fehlerquoten berechnen will) - die Fehlerquote für nicht gegebene Strafstöße noch deutlich höher zu erwarten ist:

    1. Mit Hilfe des VAR wurden doppelt so viele Strafstöße erkannt wie aberkannt.

    2. Schiedsrichter entscheiden nur, wenn sie sich sehr sicher sind, auf Strafstoß. Deswegen ist wahrscheinlicher, dass eine Regelwidrigkeit ungeahndet bleibt, als dass eine geahndet wird, die keine war.


    Meine Schätzung ist, dass man zusammen (also gegebene Strafstöße sowie bewusst nicht gegebene Strafstöße in kniffligen Situationen) bei einer Fehlerquote von mindestens 25% landet.

  • Man sieht am Videobeweis, spätestens nach dem DFB Pokal Finale, das es auch Schiedsrichter gibt die sich nicht an Video Bilder halten

    und trotz Fehlentscheidung dabei bleiben.

    Von daher weiß ich nicht was der Videobeweis noch soll... so jedenfalls sollte es definitiv nicht laufen.

    Der Video Schiedsrichter sollte den Schiedsrichter überstimmen können, was bringt er sonst wenn der Schiedsrichter auf dem Platz dennoch falsch entscheidet?

  • Den Nutzen des Video-"Beweises" kannst du nicht an den wenigen Entscheidungungen in Frage stellen, wo eine vermeintliche Fehlenscheidung nicht geändert wurde.


    Genauso wenig lass ich das Argument gelten, dass zufällig in der ersten Saison der VAR anscheinend keinen Einfluss auf die Meisterschaft, CL-Teilnehmer und Abstieg hatte. Das kann Zufall sein. Auch ist es reine Spekulation, wie eine Spiel ohne VAR-Änderungen tatsächlich ausgegangen wäre (Butterflyeffekt).


    Daher sind auch die "wahren Tabellen" oder das Argument, dass sich Fehlentscheidungen im Laufe einer Saison ausgleichen Unsinn. Ich möchte so viel wie Gerechtigkeit in einem Spiel und nicht über einen längeren Zeitraum betrachtet.


    Die endgültige Entscheidung muss zurzeit der Feld-SR anhand seiner Wahrnehmung in Echtzeit und den ihm zur Verfügung gestellten Bildern treffen. Um eine Änderung der "Feldentscheidung" zu rechtfertigen müssen die Bilder eindeutig sein. Beim Bayernspiel gibt es genügend Argumente für die ursprünglich getroffene Entscheidung "Eckstoß".


    Natürlich wäre eine schnelle Entscheidung durch den VAR, ohne dass es einer bemerkt die perfekte Lösung, aber das wird noch einige Jahre dauern, so man dem Projekt die Chance dazu gibt. Meines Erachtens ist das erste Jahr sehr gut gelaufen und man muss diesem System auch die Zeit geben sich zu verbessern. Krasse Fehlentscheidungen durch den VAR gab es m. E. deutlich weniger als umgekehrt.

  • Der Video Schiedsrichter sollte den Schiedsrichter überstimmen können, was bringt er sonst wenn der Schiedsrichter auf dem Platz dennoch falsch entscheidet?

    Nein, nein und nochmals nein! Wir alle sollten wissen, dass es Situationen gibt, in denen es "die" richtige Entscheidung nicht gibt.


    Mein Lieblingsbeispiel dabei ist das Lehrvideo des DFB zum Handspiel: Aus Position 1 ein klares "aus kurzer Entfernung an geschossen, der Arm folgt der Bewegung und war schon da". Position 2 zeigt dieselbe Szene aus einem Winkel 45 Grad weiter - da verformt sich das Gesicht schon zum Fragezeichen. Position 3 ist nochmal 45 (also insgesamt 90) Grad weiter, dort ist es ein klares absichtliches Handspiel, man muss sogar ernsthaft über eine Verwarnung nachdenken. Merke: Dieselbe Situation aus 3 verschiedenen Perspektiven - und es sind noch 270 Grad übrig. Auch dem VRA stehen keine Bilder aus allen Richtungen zur Verfügung, ergo hat auch er ein eingeschränktes Sichtfeld - und jetzt denke an Position 2 …


    Der VRA soll den SR unterstützen und ausdrücklich kein Ober-SR sein - und das ist auch gut so, denn neben dem Bild gibt es ja - wir in der Betonliga wissen das nur zu gut - auch noch andere Eindrücke wie etwa das Geräusch (jeder hat den Treffer gehört), die dem VRA nicht zur Verfügung stehen. Und jeder SR achtet auch auf Dinge wie den Gesichtsausdruck und mehr, die - Stichwort Perspektive - dem VRA womöglich auch nicht zur Verfügung stehen bzw. beachtet werden.


    Kennen wir nicht alle das Bauchgefühl, wenn uns da einer eine Schwalbe hinlegt? Er fällt zu genau und zu glatt, die Bayern-Rs beherrschen das auch sehr gut. Natürlich kann es da einen Kontakt gegeben haben, aber ein reiner Kontakt ist nicht zwangsläufig auch ein Foul.


    Daher: Derjenige, der vor Ort ist, muss die letzte Verantwortung haben, nicht umsonst heißt der VRA auch Assistent. Er muss letztendlich die Entscheidung auch verantworten und niemand wird leichtfertig einen Hinweis des VRA übergehen.


    Zum Thema Pokalfinale: Ob die Entscheidung richtig oder falsch war, haben wir andernorts schon diskutiert - und auch wir kamen zu keinem einheitlichen und klaren Ergebnis, warum also sollte der VRA hier besser gelegen haben als der SR?

  • Verstehe dich vollkommen, war auch bis vor einiger Zeit auf deiner Seite.

    Bin eigentlich auch gegen den Videobeweis doch wenn man Ihn hat dann muss und das betone ich nochmal muss man diesen auch richtig nutzen

    und es kann nicht sein das dann trotzdem Handspiele im Strafraum, Handspiel zur Tor Chance, Foulspiele im Strafraum nicht geahndet werden.

    Das beste bsp ist halt das vom DFB Pokalfinale in der Zwayer seine Fehlentscheidung zurücknehmen hätte können und macht daraus

    eine noch Krassere Fehlentscheidung die nicht mal der DFB verstehen konnte!

    Was auch viele gar nicht Thermatisiert haben ist das beim 3:1 für Frankfurt 16 Spieler von Frankfurt auf dem Platz waren und ein Spieler sogar direkt neben dem Assistenten.

    Sorry doch wenn solche Sachen trotz Videobeweis falsch geahndet oder gar nicht geahndet werden dann sollte man es ganz lassen mit dem Videoschiedsrichter

    dann hat es nämlich absolut keinen Sinn!

  • es kann nicht sein das dann trotzdem Handspiele im Strafraum, Handspiel zur Tor Chance, Foulspiele im Strafraum nicht geahndet werden.

    Man kann es hier nur noch einmal wiederholen


    Es gibt Dinge, die man in schwarz und weis unterteilen kann und es wird weiterhin Dinge geben, die immer eine Grauzone bleiben werden.


    Die Entscheidung liegt bei dem Richter der die vorliegenden Indizien zu bewerten hat und eine Entscheidung treffen muss. Das dieser zu einer anderen Überzeugung kommt als jemand anderes, liegt dabei in der Natur der Sache.


    Da Du SRThijs ja offenbar selber ausgebildeter Schiedsrichter bist und reichlich Spielleitungen hast, wirst Du selber oft genug folgendes bei Deinen Entscheidungen erlebt haben: Die Einen behaupten das Du "einen Mordversuch übersehen hast" und die anderen "schwören Stein und Bein das hier nicht einmal eine Berührung" vorlag.

    Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen wobei jeder der vielleicht irgendwelche Videobilder für den Fall vorlegt diese für seine Sicht der Dinge interpretieren wird.