• 1. gewollt - unkontrolliert = Abseits wird nicht aufgehoben --> genau dies ist das reine Abblocken

    Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber "gewollt" ist das entscheidende Indiz für Absicht und löst die Abseitssituation damit auf.

  • Der Regeltext lautet "mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion" - und das ist damit gemeint. Auch ein Verteidiger, der seinen Fuß absichtlich in einen Schuss hält, um ihn abzublocken, tut das mit Absicht, hat aber eben keine Ballkontrolle (und auch keine Absicht in dieser Hinsicht) und hebt deswegen das Abseits nicht auf.


    Die praktische Schwierigkeit für den Assistenten bei dieser Regel ist aus meiner Sicht, dass für Angreifer und Verteidiger andere Regeln gelten. Bei den Angreifern zählt ja jede Ballberührung, bei den Verteidigern hingegen nicht. Zusätzlich ist es schwierig, trotz der unkontrollierten Berührung des Verteidigers noch auf die Ballabgabe abzustellen - intuitiv will man auf die Ballberührung durch den Verteidiger abstellen, aber ein Angreifer, der erst dann abseits steht (aber noch nicht bei Ballabgabe), ist nicht im Abseits. Dazu kommt die Grauzone, über die wir hier gerade sprechen (zwischen einem zufällig nach kontrollierter Aktion aussehendem Abblocken und einer misslungenen kontrollierten Aktion) und der Umstand, dass man von der Außenlinie solche Ballberührungen nicht immer gut sieht und Informationen mit dem Schiedsrichter zusammenführen muss. Ich finde die Regelung aus diesen Gründen kompliziert und an der Grenze zur menschlichen Unmöglichkeit, das in einer unübersichtlichen/schnellen Situation noch fehlerfrei beurteilen zu können. Das ist eine am Reißbrett entstandene Regel, die auf dem Papier fair klingt und gut gemeint ist, aber in der Praxis wirklich nur schwer umzusetzen. Von Spielen ohne Assistenten ganz zu schweigen.

  • Das ist eine am Reißbrett entstandene Regel, die auf dem Papier fair klingt und gut gemeint ist, aber in der Praxis wirklich nur schwer umzusetzen. Von Spielen ohne Assistenten ganz zu schweigen.

    Ich finde die nicht mal auf dem Papier fair.
    Ich persönlich würde eine Regelung gut finden, bei der ein Angreifer solange im strafbaren abseits ist, bis er einmal wieder dort rausgekommen ist.

    Damit würde auch eine Situation gelöst die ich persönlich unfair finde:
    Stürmer 1 steht (übertrieben) am gegnerischen 5m raum 30m im Abseits.
    Jetzt bekommt aber Stürmer2 aussen den Ball (nicht im Abseits.) in den lauf gespielt.
    läuft zur Grundlinie und legt auf 1 zurück.

    1 dürfte erst wieder eingreifen, wenn er einmal wieder hinter den vorletzen Verteidiger gekommen ist.

    Ist natürlich für den SR viel schwieriger, wäre aber fairer meiner Meinung nach.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • amfa, das ist nicht umsetzbar, gerade für Alleinpfeifer - wie soll ich denn in meinem Rücken wissen, wer da in der Zwischenzeit mal aus dem Abseits heraus war? Und wie willst Du die Fälle auflösen, bei denen jemand aus dem Abseits kommt, dort, wo er den Ball annimmt, aber nicht mehr im Abseits wäre (entweder zurückgelaufen oder vom Verteidiger überholt)?


    Wenn überhaupt - und das entspräche dem urspünglichen Sinn der Regel - könnte man Abseits ganz abschaffen und den Tatbestand "Unsportlichkeit" durch die Facette "Herumlungern" ergänzen; fragt sich nur, ob eine einheitliche und hanhabbare Definition hierfür einfacher wäre ...

  • amfa, das ist nicht umsetzbar, gerade für Alleinpfeifer - [...] Und wie willst Du die Fälle auflösen, bei denen jemand aus dem Abseits kommt, dort, wo er den Ball annimmt, aber nicht mehr im Abseits wäre (entweder zurückgelaufen oder vom Verteidiger überholt)?

    Weiß ich doch.
    Der Fall wäre einfach: kein Abseits.
    Könnte man fast schon heute so sehen... der Angreifer hat dann keinen Vorteil mehr aus seiner Abseitsposition ;)

    Aber, das wird offtopic, ich hab das schon mal irgendwo hier im Forum diskutiert. :)

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Gladbachs 1:0 gegen Wolfsburg war übrigens ein Musterbeispiel für diese Regel. Zu sehen im Eurosportplayer und sicherlich heute in Spieltagszusammenfassungen.

  • Vorsicht smirk_mirkin


    Die Vergrösserung der Körperfläche ist nur ein Indiz und nicht automatisch der Beweis für die Absicht.

    Klar, aber worauf willst Du hinaus? Es ging ja darum, was der Begriff "absichtliches Spielen des Balles" bedeutet und warum Abblocken nicht darunter fällt. Ich sehe einfach folgendes Problem (rein in der Regeltheorie):


    1) Beim Handspiel ist die passive Handlung, die Hand in den Weg des Balles zu Halten u. U. ein starkes Indiz für Absicht.

    2) Beim Abblocken des Balles steht der Spieler meist absichtlich "im Ballweg" und rechnet mit einem Ballkontakt.

    3) Trotzdem zählen wir dieses Abblocken nicht als absichtliches Spielen des Balles (ich rede hier nicht über Abwehraktionen).


    Manfred versucht dies, falls ich es richtig verstanden habe, aufzulösen mit: "Spielen des Balles" = kontrollierte Aktion und das liegt beim Abblocken nicht vor.

    Spielen des Balles ist aber schlicht als "Handlung mit Ballkontakt" definiert - von Kontrolliertheit ist da keine Rede.

  • Ich habe in meiner Aufzählung nicht ohne Grund zwischen dem "wollen des Ballkontaktes" und der "Kontrolle des Ballspiels" unterschieden - und die Abseitsregel unterscheidet hier sehr wohl, das wurde aber bereits zitiert.


    Nebenbei: Die Sache mit der Vergrößerung der Körperfläche gehört zum Handspiel, nicht zum Abseits ...

  • Ich habe in meiner Aufzählung nicht ohne Grund zwischen dem "wollen des Ballkontaktes" und der "Kontrolle des Ballspiels" unterschieden - und die Abseitsregel unterscheidet hier sehr wohl, das wurde aber bereits zitiert.

    Die Regel spricht von absichtlichem Spielen.


    Zitat

    Nebenbei: Die Sache mit der Vergrößerung der Körperfläche gehört zum Handspiel, nicht zum Abseits ...

    Ja. Aber wenn man (rein als Regelenthusiast) begründen will, warum ein Ablenken des Balles kein absichtliches Spielen vorliegt, dann kann man das ja schon mal mit dem Handspiel vergleichen, weil da wird ja schon derselbe Begriff verwendet.

  • Die Regel spricht von absichtlichem Spielen.


    Manfred hat indes versucht, die Regel samt der Ausnahme (absichtliche Abwehraktion) zu systematisieren, was auch ganz gut gelungen ist.


    Wobei mir das am Ende ein bisschen akademisch erscheint. Wenn der Verteidiger angeschossen wird, ist man sowieso aus der Regel raus, da bleibt es bei Abseits. Geht der Verteidiger zum Ball, kann man doch in den allermeisten Fällen recht gut unterscheiden, ob er den Ball nur abblocken oder ihn spielen will. Und in der Grauzone dazwischen hilft das mit der Absicht nicht wirklich weiter, weil die sowieso ohne Gedankenchipimplantat nicht feststellbar ist, und die objektiven (Hilfs-)Kriterien beim Handspiel für die Frage eigentlich auch nicht weiterführen. Mit etwas Spielverständnis kann man das doch in der Regel gut unterscheiden, und bei den wenigen Fällen, die halt als "unaufklärbar" übrig bleiben, können wir nur raten - wie beim Handspiel auch.


    Als objektive Kriterien taugen hier erstens der Abstand zum Schützen (Abblocken tut man ja meist aus Nahdistanz) und eben, wie der Ball getroffen wird (also nicht wie gut, sondern mit welchem Körperteil/Fußteil, der Spann spricht für eine gewollt-kontrollierte Aktion).

  • Geht der Verteidiger zum Ball, kann man doch in den allermeisten Fällen recht gut unterscheiden, ob er den Ball nur abblocken oder ihn spielen will. Und in der Grauzone dazwischen hilft das mit der Absicht nicht wirklich weiter, weil die sowieso ohne Gedankenchipimplantat nicht feststellbar ist, und die objektiven (Hilfs-)Kriterien beim Handspiel für die Frage eigentlich auch nicht weiterführen. Mit etwas Spielverständnis kann man das doch in der Regel gut unterscheiden,

    Stellt sich nur die Frage warum der Verteidiger denn den Gegenpieler angreift. Mit Sicherheit ist das ja völlig unabsichtlich weil es nicht sinn des Fussballs ist auf irgendeine weise in Ballbesitz zu kommen.


    Was kann ich denn dafür wenn ich mich - völlig unabsichtlich - in den weg stelle und dabei angeschossen werde? Ich hab ja meine Greten nicht ausgefahren. Whoops ich wollte ja gar nicht, das der Ball an meinem Knie abprallt um die Flanke zu verhindern - ich bin da ja nur hingelaufen und hab da gestanden.......


    Naja - vielleicht entsteht tatsächlich manchmal dieser etwas "planlose" Eindruck.

  • Stellt sich nur die Frage warum der Verteidiger denn den Gegenpieler angreift. Mit Sicherheit ist das ja völlig unabsichtlich weil es nicht sinn des Fussballs ist auf irgendeine weise in Ballbesitz zu kommen.

    Ich sehe schon einen Unterschied: Will ich einfach eine Aktion wie etwa eine Flanke unterbinden, dann strebe ich nicht zwingend in der Folge auch die Ballkontrolle an.

  • eine Flanke unterbinden, dann strebe ich nicht zwingend in der Folge auch die Ballkontrolle an.

    Nein aber eine Ballberührung. Oder ich nehme sie zumindest billigend in Kauf was ebenfalls eine Art der Absicht ist.


    Darüber hinaus ist das Zitat ein klein wenig aus dem Zusammenhang gerissen - (Teil)Ziel des Fussballs ist es in Ballbesitz zu kommen. Weil Mannschaftssport muss das nicht unbedingt dejenige sein der dem Ball am nächsten ist. Es genügt ja das durch seine Aktion ein Ballbesitzwechsel irgendwie erzwungen wird.

  • Die absichtliche Ballberührung, die aber nicht in Ballkontrolle besteht, ist doch aber gerade keine Ballberührung, die für die Abseitsbeurteilung zählt. Ebensowenig zählt, ob der Verteidiger einen Zweikampf sucht, durch den er irgendwann einmal die Ballkontrolle gewinnen will. Es kommt nur auf die konkrete Ballberührung an, und da gibt es eben 3 Möglichkeiten.


    Macht es doch nicht noch komplizierter, als es ohnehin schon ist:

    1.) komplett unabsichtliche Ballberührung: Abseits nicht aufgehoben

    2.) absichtliche Abwehraktion (Ball wird absichtlich berührt, aber nicht gespielt, insbesondere das klassische "Fuß vor"): Abseits nicht aufgehoben

    3.) absichtliche Ballberührung, bei der der Ball "gespielt" (und nicht nur abgewehrt) werden soll (auch wenn das misslingt): Berührung zählt als Ball vom Gegner und hebt das Abseits auf.


    Und es bleibt im Zweifel wohl bei der taktischen Überlegung, dass in den Grauzonen ein Abseitspfiff zuviel sich meistens besser verkaufen lässt als einer zuwenig.

  • Die absichtliche Ballberührung, die aber nicht in Ballkontrolle besteht, ist doch aber gerade keine Ballberührung, die für die Abseitsbeurteilung zählt.

    Du hast vollkommen Recht, so wird es praktiziert und so wird es gewollt. Aber rein akademisch (kompliziert machen ist eben auch mal erlaubt) haben wir den Regeltext, der von Absicht spricht und das hat erstmal nichts mit kontrolliert zu tun. "Kontrolliert" hilft um zu beschreiben, wie die Regel gehandhabt werden soll. Wenn man aber nur die Regeln und das abstrakte Begriffssystem derselben zugrunde legt, dann stellt sich halt die Frage, wie man von Absicht zu Kontrolliertheit kommt, insbesondere wenn Absicht an einer anderen Stelle der Regeln einfach mal anders ausgelegt wird.

  • Moment, nochmal der Regeltext:


    Zitat

    Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners).


    Die Absicht gilt als Kriterium demnach sowohl bei der Regel (Ball spielen) als auch der Ausnahme (Abwehraktion).


    Absicht ist daher ein Unterscheidungsmerkmal für Fall 1 aus meinen vorherigen Post (wenn sie fehlt), die Fälle 2 und 3 lassen sich damit nicht unterscheiden. Sondern für die Fälle 2 und 3 kürzt sich die Absicht sozusagen heraus und es kommt nur darauf an, ob ein Spielen des Balls oder oder eine Abwehraktion vorliegt.


    Ausgangspunkt dieser Beurteilung sollte das sein, was eben objektiv passiert. Die Unterscheidung, was der Spieler eigentlich gewollt hat, kommt nur in einer ziemlich kleinen Grauzone zum Tragen, nämlich dort, wo er den Ball bei einer Abwehraktion zufällig gut trifft (z.B. mit dem Spann) oder anders herum ein gewollt-kontrolliertes Ballspielen ziemlich misslingt.


    Aber auch bei diesen Fällen lässt sich doch meistens gut unterscheiden, was der Spieler wohl gewollt hat. Man kann doch fast immer gut erkennen, ob der Spieler den Ball nur abwehren oder ihn spielen wollte. Dabei spielen (insoweit ähnlich wie beim Handspiel, wobei man die aktive Bewegung zum Ball ausblenden muss, denn die Abwehraktion hebt ja das Abseits nicht auf) Intensität des Schusses und Abstand sicherlich eine Rolle, wer aus 1,5m seinen Fuß in einen "Strahl" hält, kann nicht den Ball spielen gewollt haben, auch dann nicht, wenn er ihn zufällig mit dem Spann erwischt.


    Und für das gewollt-kontrollierte Spielen des Balls kommen ja von vornherein (von kuriosen Einzelfällen abgesehen) auch nur bestimmte Körperteile in Frage, insbesondere der Kopf (springt der Spieler zum Ball hoch, hebt er das Abseits m.E. stets auf) und natürlich der Fuß (insbesondere der Spann, bei Misslingen auch das Schienbein, alles oberhalb wäre schon eher die Ausnahme), bei allen anderen Körperteilen spricht von vornherein viel für eine Abwehraktion. Das heißt, ein echtes Abgrenzungsproblem zwischen den Fällen 2 und 3 hat man sowieso nur, wenn der Fuß im Spiel ist.

  • Also manchmal habe ich den Eindruck das bei einigen entweder der letzte Regelabend zu lange her ist oder sie bei den regelschulungen nur dummes zuegs machen anstatt aufzupassen.


    Bei der "Abwehrreaktion" handelt es sich nach Regelwerk nur um die "TORABWEHRREAKTION". Also in erster Linie um eine Reaktion des Torwarts um den Ball bei einem Torschuss abzuwehren oder eine vergleichbare Regelkonforme Akkition eines Spielers.


    Absichtliches Spielen ist jeder gewollte erfolgreiche Versuch der Ballberührung mit egal welchem Körperteil.

    Kontrolliertes Spielen ist Absichtliches Spielen bei eigener Ballkontrolle.


    Die Berührung des Balls mit dem Kopf (wie Du sie beschreibst) ist immer Absichtlich.

    Das "Fuss Vor" ist ebenfalls Absicht.


    Der Sinn der Änderung der Regelauslegung im Abseits von Kontrolliertem Spiel zu Absichtlichem Spiel war es die Reghelanwendung für den Schiedsrichtiger gerade bei den Typischen "Greten dazwischenhalten" Aktionen klarer zu gestalten. Denn diese sind generell absichtlich.

  • Meiner Auffassung nach muss man bei den "Fuß vor"- Situationen unterscheiden, ob der Fuß (oder ein anderes Körperteil) vor dem Schuss/Pass, der abgeblockt wird, sich bereits dort befindet oder erst nach Passabgabe dazwischen gestellt wird.


    Im ersten Fall wäre es ein Abfälschen, das das Abseits nicht aufhebt.

    Im zweiten Fall wäre es ein absichtliches Spielen, das das Abseits aufhebt

  • Also manchmal habe ich den Eindruck das bei einigen entweder der letzte Regelabend zu lange her ist oder sie bei den regelschulungen nur dummes zuegs machen anstatt aufzupassen.

    Bist Du nur ein ätzender Klugscheißer oder kannst Du mir erklären, was denn eine mit einem Torwart vergleichbare Aktion eines Feldspielers sein soll, bei der er sich nicht mit einem Körperteil aktiv zum Ball bewegt?

  • Bist Du nur ein ätzender Klugscheißer oder kannst Du mir erklären, was denn eine mit einem Torwart vergleichbare Aktion eines Feldspielers sein soll, bei der er sich nicht mit einem Körperteil aktiv zum Ball bewegt?

    Ja, ich bin ein ätzender Klugscheisser und es geht um eine ABWEHRREAKTION die ein Tor verhindert nicht etwa das verhindern eine Flanke oder das Abblocken eines Schusses.


    Gut erklärt ist das übrigens in einem Regelvideo des DFB (etwa 4min). Bei dem Herbert Fandel und Deniz Aytekin genau diese Situationen alle erklären. - Im übrigen auch das Abblocken von Flanken oder Pässen.

    Solltest Du mal ansehen, dann kannst genau so klugscheissen wie ich.

    Für das Suchen des Lehrvideos empfiehlt der Klugscheisser übrigens GOOGLE.