Torsicherung - Achtung Lebensgefahr

  • Ein schwieriges Thema:
    Die Sportplatzbetreiber - also Kommunen oder Vereine, je nachdem, wer Eigentümer, Pächter oder eigenverantwortlicher Nutzer ist - sind im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht gehalten, mögliche Unfallgefahren nach dem Stand der Technik auszuschließen. In diesem Moment werden also die einschlägigen Normen durch die Hintertür doch rechtsverbindlich, denn sie stellen den Stand der Technik dar, der eben einzuhalten ist (es sei denn, es gibt in irgendeiner Form Bestandsschutz), denn wenn sie nicht beachtet werden, droht Strafverfolgung (fahrlässige, im Extremfall sogar vorsätzliche, Körperverletzung) und auch zivilrechtliche Haftung, denn der Nutzer einer Sportanlage, der diese mit Wissen und Wollen des Betreibers benutzt, darf sich darauf verlassen, dass der Platz und seine Ausrüstung hinreichend verkehrssicher ist (wir lassen jetzt den Sonderfall weg, dass selbst der unkundige Nutzer leicht erkennen kann, dass dies nicht gegeben ist).

  • .....was ich heute auf Sportplätzen erlebt habe, geht auf keine Kuhhaut........

    Es scheint, trotz klarer Regelung, noch sehr modern, ohne die zwingend vorgeschriebenen Torsicherungen anzupfeiffen!!!!

    Und da es klar geregelt ist, von den Landesverbänden, der Schiedsrichter ist mithaftbar, bei Unfällen.

    Es ist erschreckend, wie die Verantwortlichen denken.

    Ich bin nicht bereit das zu akzeptieren und hoffe sehr, dass zumindest der Hamburger Fussballverband dies nicht länger duldet und endlich mal unangemeldet Plätze am Spieltag kontrolliert. Scheint so, als ob der ein oder andere Verantwortliche mal eins vorn Bug brauchen....


    Muss erst etwas passieren???? Torsicherungen kosten zwar ein wenig was, aber es geht hier im schlimmsten Fall um Menschenleben!!! Wacht endlich auf!!!

  • Ich bin nicht bereit das zu akzeptieren und hoffe sehr, dass zumindest der Hamburger Fussballverband dies nicht länger duldet und endlich mal unangemeldet Plätze am Spieltag kontrolliert. Scheint so, als ob der ein oder andere Verantwortliche mal eins vorn Bug brauchen....


    Muss erst etwas passieren???? Torsicherungen kosten zwar ein wenig was, aber es geht hier im schlimmsten Fall um Menschenleben!!! Wacht endlich auf!!!

    Weil Du Hamburg sagts:


    Derartige Meldungen nimmt Heiko A. (Jungs) und T.Picker (Mädels) -sieh mal auf der Website des HFV nach- gerne entgegen und handelt auch. Allredings gibt es keine Kontrollen durch den HFV, weil das wenig nutzt.

    Die Torsicherungen sind schließlich bei den Vereinen und auf den Sportanlagen vorhanden, sie werden nur nicht genutzt. - wird mehrfach auch überprüft durch die Bezirksämter (die sind nämlich Verantwortlich, nicht der HFV)


    Aus meiner Erfahrung laufen Diskussionen mit dem MV-Heim immer wie folgt ab:


    Bitte Tore sichern. - Hat noch nie ein Schri bemängelt und es ist auch nich nie ein Tor umgefallen - Mir egal Tor sichern. - WEir haben keine Sicherungen - dann Pfeiffe ich nicht an, ihr habt xy MInuten die Tore ausreichend zu sichern.

    Plötzlich tauchen Torsicherungen auf.


    Übrigens, wenn Du Fotos hast, schick sie mir per PN mit Ort , Verein und Datum:


    Hier hat unser BSA einen "Pranger" . Jeder Vorfall ist auchgemeldet worden und beim HFV Aktenkundig mit entsprechender Strafe (ich bekomme sogar Feedback vom Verbnband)

  • ok danke nochmals für den Tipp....also alles richtig gemacht. Wobei ich niemals einen Schiri anprangern würde, denn Schiedsrichter haben es nicht immer leicht und ich denke meine Ansprache heute an diese in der Halbzeit hat mehr bewirkt.

    Ich kann also verstehen, das diese ihre Spiele fortsetzten aus Angst vor Strss mit den Eltern oder Trainern.

    Mal abwarten, ob nun etwas passiert.........ich werde mich definitiv dafür gerade machen, das sich an der Situation etwas ändert. Mir als Schiri ist es egal, ob Torsicherung vom Bezirksamt gestellt werden müssen oder vom Verein. Als Schiri ist der Heimverein für die Torsicherung zuständig und mein Ansprechpartner. Unser Obmann hat es unseren Schiedsrichtern im Verein heute erneut per Whats App untersagt, Spiele ohneTorsicherung anzupfeiffen - egal wo sie Pfeiffen und er das Kontrolliert ob sie die Regel befolgen.

  • Ein Thema, welches definitiv nicht nur Hamburg betrifft - aber durch die zunehmende Verbreitung kippsicherer Tore sich glücklicherweise hier in der Gegend weitestgehend erledigt hat.

    Hat noch nie ein Schri bemängelt und es ist auch nich nie ein Tor umgefallen

    Mal abgesehen davon, dass die Aussage - leider - oft genug nicht nur zur Hälfte (noch nie ein Tor umgefallen), sondern insgesamt stimmen dürfte (der Schiri von letzter Woche lässt grüßen), muss zur Entlastung gerade der jungen Schiris angemerkt werden, dass dies auch noch nie auf einem Lehrabend oder im Lehrgang angesprochen wurde. Selbst bei Erwachsenen kann ich nicht als selbstverständlich bekannt voraussetzen, dass manche - es sind eben auch nicht alle, denn fest verankerte oder dank ihres Gewichtes als kippsicher eingestufte Tore gibt es eben auch - Tore einer gesonderten Sicherung bedürfen und wie diese auszusehen hat, woher soll ein Schiri mit 12, 13 oder 14, der zeitlebens auch in seiner kickenden Karriere nicht Bekanntschaft mit einer Torsicherung gemacht hat, das wissen? Es wäre also an der Zeit, so etwas auch mal in den Lehrabenden anzusprechen!


    Es ist erschreckend, wie die Verantwortlichen denken.

    Einspruch! Ich behaupte mal dreist, dass die sich dazu überhaupt keine Gedanken machen.


    Und da es klar geregelt ist, von den Landesverbänden, der Schiedsrichter ist mithaftbar, bei Unfällen.

    Auch hier: Einspruch! Das Regelwerk, welches hier dominiert, stellt den Schiedsrichter ausdrücklich von jeder Haftung frei, das können die Landesverbände gar nicht eigenständig abweichend regeln. Wie ein Staatsanwalt (bezüglich der strafrechtlichen Seite) und/oder ein Gericht (hier ist die Straf- und Zivilrechtsseite gefragt) das sähe, ist eine andere Frage. Fakt ist, dass der Heimverein für den Platzaufbau verantwortlich ist, meine Prüfpflicht als Schiri beschränkt auf

    - Einforderung der Gewichte, wenn ich offenkundig erkennen kann, dass dieser Tortyp Gewichte benötigt (z.B. durch Kennzeichnung mit Aufklebern) respektive wenn ich das aus eigener Kenntnis sicher weiß
    - Nachfrage, wenn ich die Vermutung habe, dass hier Gewichte angebracht werden müssten; die Antwort des Heimvereins muss ich akzeptieren und dokumentieren

    - in dringenden Verdachtsfällen unabhängig von der Antwort des Vereins einen eigenständigen Test machen (einfach mal an die Latte hängen, aber dabei auch die eigene Gesundheit achten).

    Achtung: Mehr kann ich nicht tun, muss das aber auch nicht, entscheidend ist, dass ich das im Spielbericht dokumentiere. Wenn ich keine sicheren Anhaltspunkte habe, dass der Platzaufbau nicht ordnungsgemäß ist und dies eine tatsächliche Gefahr darstellt, habe ich kein Recht, das Spiel nicht anzupfeifen - umgekehrt darf ich das Spiel nicht anpfeifen, wenn ich erkannt habe, dass die Sicherheit nicht gegeben ist, hier setze ich eine angemessene Frist und dann fällt das Spiel aus.

  • Manfred....in verbindlichen Anweisungen der Landesverbände steht klar und deutlich, dass Spiele ohne ausreichende Torsicherungen nicht angepfiffen werden dürfen.

    Pfeifft der Schiri dennoch an, ist er mit Haftbar, da er grob fahrlässig handelt.


    Fakt ist, als Obmann eines Vereins, hat dieser seine Schiris davon in Kenntnis zu setzen, in dem er die verbindlichen Anweisungen seinen Schiris per Mail schickt. Und nochmals genau auf diese Regelung hinweist.

    Denn Obleute haben auch eine Fürsorgepflicht den Schiris gegenüber.


    Eigentlich bei Anwärtern im Lehrgang muss der Lehrwart auf diese Regelung ebenso hinweisen.

    Das tun viele auch.


    Also, ich war gestern und heute auf mehreren Sportanlagen unterwegs....jedesmal das selbe, Torsicherungen nicht vorhanden und Spiele voll im Gang..........das ist echt nicht zu fassen!

    Die Antworten von stell Dich nicht so an bis 80% der Spiele im HFV werden ohne TORSICHERUNG durchgeführt, das ist halt so. Oder auch: na und, passiert ja nichts.


    Ich denke hier handeln sehr sehr viele vorsätzlich!

  • Darf ich Dir Tante Verbandsspezifisch vorstellen?


    Bei uns gibt es zwar - aber oft eher theoretisch - einen SR-Obmann im Verein, aber dessen Aufgabenzuschnitt ist ein ganz anderer als in Hamburg, aus ich aus diversen Gesprächen mit SixthSCTF weiß; Spiele setzt der auf jeden Fall schon mal mit Sicherheit nicht an und er hat auch nicht die Aufgabe, über irgendwelche Regelungen zu informieren, die offizielle Schiene hierfür ist bei uns der KSO, Lehrstab etc.


    Die Regelungen der Landesverbände - und jetzt weite ich das mal bewusst aus, denn da stehen ganz viele Sachen drin - hat wohl nur eine Minderheit der Schiris überhaupt mal gelesen; man weiß nur, was man wissen muss und was im Lehrgang/auf dem Lehrabend thematisiert wurde (und selbst das oft nicht wirklich). Und obwohl ich unsere Regelungen sicher weit überdurchschnittlich gut kenne, aber bezüglich Kippsicherheit der Tore steht da wenig bis nichts. Dennoch ist das Thema unbestritten wichtig, nicht umsonst hatte ich ja geschrieben, dass man viel öfter daran erinnern müsste.


    Im Umkehrschluss weiß ich aber auch, was eine einzige Meldung bewirken kann (aber leider auch nicht muss, denn auch viele Klassenleiter nehmen ihren Job nicht so wirklich ernst, was diese Dinge betrifft):
    Ich hatte mal den Fall, dass im Deckel eines Rasensprengers ein Loch in der Größe eines handelsüblichen Stollens klaffte - also einerseits eine gravierende Gefahr, wenn da wirklich jemand steckenbleibt, andererseits aber auch extrem unwahrscheinlich. Den Mangel habe ich im Spielbericht notiert - und als ich zufällig vier Wochen später wieder da war (Platz gehört der Stadt) war der Deckel ausgewechselt. Dennoch erschien es mir unverhältnismäßig, das Spiel nicht anzupfeifen ...
    In einem zweiten Fall war die Eckfahne signifikant zu kurz (etwa 1,20 m statt 1,50 m), man sah das also auf einen Blick. Ergo selbstverständlich in den Spielbericht geschrieben (am Samstag) und zwei Tage später (unsere Lehrabende sind im Vereinsheim genau dieses Vereines) wurde ich schon darauf angesprochen. Allerdings habe ich den Lehrabend dann auch mal genutzt und in die Runde gefragt, wer in der Saison (war ziemlich gegen Ende) schon auf diesem Platz gepfiffen habe (ich wusste vom Samstag, dass der Mangel schon länger bestand, da ist es wieder, dass das noch niemand beanstandet hat) - und es kamen gut 30 Finger. Auf meine Frage, warum dass denn bitte vorher niemand beanstandet hätte, habe ich keine Antwort erwartet - zwar gab es etwas unwilliges raunen im Raum, aber überwiegend doch hörbare Stimmen "Er hat doch recht". Ergo wiederhole ich: Wenn keine unmittelbare Gefahr besteht (Tor bricht beim ersten Pfostentreffen auseinander), versuche ich zwar abhelfen zu lassen, aber auf jeden Fall wird im Spielbericht gemeldet (natürlich nur, wenn nicht abgeholfen wurde).

  • Auch hier: Einspruch! Das Regelwerk, welches hier dominiert, stellt den Schiedsrichter ausdrücklich von jeder Haftung frei,

    Leider nicht Manfred. Diesem Irrtum bin ich auch lange aufgesessen.



    Ich empfehle dazu nebenstehende Jura Vorlesung der Uni Köln, der die Haftung eines Fussball Schiries sehr detailliert auseinandernimmt.


    https://www.youtube.com/watch?v=vDRwUOmR9Sk&t=5s


    Leider ist vielen Schiries dies nicht bewusst oder völlig unbekannt:


    Ja! Das Regelwerk hat einen Passus des Haftungsausschlusses.

    Dieser gilt aber nicht

    • bei Zivilsachen mit Vorsatz
    • bei Strafsachen, durch fahrlässiges und vorsätzliches Handeln.


    Das ist das Ergebnis (in Kurzform) dieser hochinteressanten Vorlesung. Die Vorlesung beginnt mit der Zivilrechtlichen Betrachtung, die Strafrechtliche Betrachtung wird im 2. Teil der Vorlesung behandelt.


    Da das Thema Torsicherung wird derartig Präsent Kommuniziert, das das Strafrecht bei einem Anpfiff mit mangelhafter Torsicherung von grober Fahrlässigkeit ausgeht.

  • Ach Sixt, was habe ich hierzu im Post #27 geschrieben?

    Wie ein Staatsanwalt (bezüglich der strafrechtlichen Seite) und/oder ein Gericht (hier ist die Straf- und Zivilrechtsseite gefragt) das sähe, ist eine andere Frage.

    Womit was verbleibt?
    Sportrechtlich bin ich nicht zu belangen, vor den staatlichen Gerichten kann das durchaus anders aussehen. Wobei hier zunächst aber auch der platzbauende Verein in der Verantwortung steht und mir schon ein schuldhaftes Fehlverhalten nachgewiesen werden muss (Tor hat deutlich Aufkleber, welches auf Notwendigkeit der Gewichte hinweist, es sind aber keine vorhanden - das muss ich als SR merken, gibt es aber keine Aufkleber (mehr), ist mir kaum noch etwas anzuhängen).