Kopf trifft Fuss oder Fuss trifft Kopf

  • Zur Zeit läuft bei uns im Vereinsheim der erste SR-Lehrgang des Jahres 2018.

    Als Gastgebender SR-Obmann bin ich also ebenfalls sporadisch anwesend und es ist immerwieder mal erfrischend über Regelbasics erneut nachzudenken und sich selbst "auf den Prüfstand zu stellen"


    Als dann unser Lehrwart heute zum Thema "gefährliches Spiel" kam schoss mir eine Regelfrage durch den Kopf die ich nach Regelwerk für mich irgendwie nicht befriedigend auflösen kann.


    Um gleich dem Pargmatismus einen Riegel vorzuschieben - Pragmatische Lösungen fallen mir genug ein! Also bitte EXAKT nach den Buschstaben des Regelwerks diese Frage lösen und nur das bewerten was hier auch in der Regelfrage steht:


    Teil 1 der Regelfrage schrieb:

    Mit "tiefem Kopf" versucht der Verteidiger den Ball im Strafraum zu spielen, während gleichzeitig auch der Angreifer versucht den Ball mit dem Fuss zu spielen.


    Bis hierher ist die Situation "Karo Einfach": idF für den Angreifer am Ort des "tiefen Kopfes"


    Jetzt kommt die Frage die ich irgendwie nicht befriedigend aufgelöst bekomme:


    Die eigentliche Regelfrage schrieb:

    Mit "tiefem Kopf" versucht der Verteidiger den Ball im Strafraum zu spielen, während gleichzeitig auch der Angreifer versucht den Ball mit dem Fuss zu spielen.

    Dabei trifft der Angreifer mit seinem Fuss den Verteidiger am Kopf!


    In diesem Moment wird aus dem gefährlichem Spiel ein "Kontaktvergehen" diese sind aber mit dF zu ahnden!


    Jeder sieht: Fuss trifft Kopf.

    Das würde aber dF für Verteidiger bedeuten


    Also muss es heissen: Kopf trifft Fuss und dann gibts dF


    Was mich daran etwas stutzig macht:

    • Treffe ich bei hohem Bein den Kopf des Gegners gibts dF für den Gegner
    • Treffe ich bei tiefen Kopf den Kopf des Gegners offenbar nur dF für mich.
  • Nach dem Wortlaut des Regeltexts kann in diesem Fall kein gefährliches Spiel vorliegen, da der Angreifer hier nicht aus Angst vor einer Verletzung zurückzieht. Wenn er mit dem Fuß den Kopf trifft, gibt es also einen dF für den Verteidiger.

  • Ich gebe Elfmeter, da er ihn mit dem Fuss nicht tritt, sondern trifft + der Verteidiger versucht den Ball zu spielen. Aktion von beiden Spielern. Wie gesagt exakt nach Fragentext.

    Für eine Praxisantwort müsste ich die Situation sehen. Auf Elfer würde ich da vermutlich nicht kommen.

  • Hallo.


    Das Zurückziehen ist ein Teilaspekt. In der Situation riskiert der Verteidiger aber, durch das zu tiefe Halten des Kopfes verletzt zu werden, was Gefährliches Spiel erfüllt.


    Und danach wäre es aufgrund des Kontaktes Verbotenes Spiel und somit Strafstoß - rein regeltechnisch.


    Von einem nicht regelkonform geführten Spiel durch den Stürmer steht in der Frage nichts und für die Antwort ist der Wortlaut der Frage ja maßgeblich.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Nach der Regelfrage ist der Kontakt an sich kein Vergehen. Demnach bleibt nur das vor dem Kontakt stattfindene gefährliche Spiel zu bewerten. Also wäre meine Antwort indirekter Freistoß für den Angreifer unter Berücksichtigung der Vorteilsregel.

  • Na Klasse.....


    jetzt bin ich genau so schlau wie vorher.


    Aber vorab:

    für die Antwort ist der Wortlaut der Frage ja maßgeblich.

    Mit einer der besten Kommentare auf Regelfragen seit langem. Gerade bei Regelfragen geht es darum eine Situation als eine Wahrnehmung darzustellen die von allen, die diese Frage beantworten sollen/wollen als Wahrnehmungsfakt übernommen wird.


    Für den SR Lehrgang habe ich meine SR-Neulinge ende letzten Jahres auf den Regeltest vorbereitet. Dabei habe ich festgestellt, das Regelfragen häufig (und gerade von Neulingen) falsch Beantwortet werden weil sie mit der uns inzwischen geläufigen Frageformulierung nicht klar kommen. Also: Schwerpunkt auf die Analyse der Regelfrage gelegt und schon werden kaum noch Fehler bei den Regfelfragen gemacht.


    OK Back to Topic:

    Die Wahrnehmungsfakten sind:


    • Verteidiger versucht Ball mit Tiefem Kopf zu spielen. Wie tief und wo der Kopf ist, ist für die Beantwortung völlig Wurst. Die Regelfrage sagt aus, das der Kopf "zu Tief" ist und es sich um gefährliches Spiel des Verteidigers handelt welches ggf mit einem idF zu hahnden ist.
    • Im Strafraum. Wichtige Zusatzinformation die in der Antwort ggf aus einem dF Vergehen ein SS Vergehen macht. Aber auch hier völlig unerheblich wo das im Strafraum passiert.
    • Der Angreifer versucht den Ball mit dem Fuss zu spielen. Wie er den Ball spielen will? Na offenbar so wie man dies im Fussball üblicherweise macht ohne das ein SR eigreifen muss. Sonst würde da ja irgendeine Bemerkung zu einer möglichen Regelwidrigkeit stehen.
    • Dabei trifft der Angreifer den Kopf des Verteidigers. Das ist das Ergebnis und beschreibt das aus Gefährlichem Spiel ein Kontakt entsteht. Für die Antwort ebenfalls unerheblich ist eine mögliche Verletzung oder wie er getroffen wird, wer ggf. einen Vorteil hat etc.

    Es geht also in dieser Regelfrage nur darum welche Spielfortsetzung und für Wen!


    Jetzt fasse ich die bisherigen Antworten mal zusammen:

    • dF für Verteidiger
    • dF für Angreifer (also Strafstoß)
    • idF für Angreifer


    Klasse! Das sind genau die drei Ankreuzmöglichkeiten die ich in einem Multiple Choice Test vorgeben würde......:flieh:


    PS.: Gestern war beim SR-Lehrgang Prüfung. Der RSC hat 14 neue Schiedsrichter - alle meine Jungs (und Mädels) haben bestanden.

  • Zitat

    Das Zurückziehen ist ein Teilaspekt. In der Situation riskiert der Verteidiger aber, durch das zu tiefe Halten des Kopfes verletzt zu werden, was Gefährliches Spiel erfüllt

    Du hast Recht. Mit der Änderung der Formulierung Anfang letzter Saison ist das Zurückziehen zu einem Teilaspekt geworden, vorher war es notwendige Bedingung. Damit wäre das gefährliche Spiel das erste Vergehen, indirekter Freistoß wäre die richtige Entscheidung (in der Praxis halt schon immer, jetzt auch nach Regeltext).


    Und danach wäre es aufgrund des Kontaktes Verbotenes Spiel und somit Strafstoß - rein regeltechnisch.


    Wie kommt man denn darauf? Der Angreifer trifft den Verteidiger, nicht umgekehrt. Gefährliches Spiel kann immer nur zu einem indirekten Freistoß führen, einen anderen Regelverstoß gibt die Frage m.M.n nicht her.


    Off-Topic: Das Zitieren von Teilaussagen ist mit der neuen Forensoftware echt eine Katastrophe. Gibt es den Quelltexteditor nicht mehr? Wirklich nervig, das macht so keinen Spaß.

  • Der Kontakt kommt durch das gefährliche Spiel zustande. Und in den Auslegungen ist nicht die Rede davon, dass der Kontakt ausschließlich vom verstoßenden Spieler erfolgen muss. Daher meine Aussage. Gefährliches Spiel ist es nur so lange, bis es zum Kontakt kommt.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • verbotenes Spiel, da es zum Kontakt kommt.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Da die Frage so gestellt ist, dass hier offensichtlich der Übergang gefährliches zu verbotenem Spiel erkannt werden soll. Sonst sollte ein Hinweis auf die Intention des Unterbrechens da stehen.

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    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • Ich moderier das mal (in blauer Schriftfarbe) weil die Diskussion zwischen zettelbox und jambala genau die Herausforderung darstellt, die ich mit dieser konstruierten Regelfrage darstellen möchte:


    jambala: der Übergang gefährliches zu verbotenem Spiel erkannt werden soll
    Das ist die erste Frage die zu klären wäre. Ist es gefährliches oder verbotenes Spiel


    zettelbox: Falls Du auf gefährliches Spiel entscheidest

    Genau das ist ja die Herausforderung Ist es denn nicht so, das das gefährliche Spiel gerade so definiert ist, das durch die Spielweise eine Gefährdung (auch Eigengefährdung) entstehen könnte, aber (glücklicher Weise - oder wegen Umsichtigkeit des Anderen - oder durch reinen Zufall) nicht eingetreten ist?


    jambala: verbotenes Spiel, da es zum Kontakt kommt

    Interessant, aber das Kontaktvergehen geht vom Angreifer aus. Würde der Angreifer in einer anderen Zweikampfsituation den Allerwertesten des Verteidigers treffen weil da gerade der Ball herumspringt, würden wir auf dF für den Verteidiger entscheiden und es wäre ein 0815-Standardvergehen über das wir nie diskutieren würden. Nur weil der Kopf jetzt gerade "zufällig auf Gesäßhöhe" ist wird´s in dieser Regelfrage kompliziert.


    zettelbox: Gefährliches Spiel kann immer nur zu einem indirekten Freistoß führen, einen anderen Regelverstoß gibt die Frage m.M.n nicht her.

    So kann man argumentieren - dem steht aber immernoch ein klarer Kopftreffer gegenüber. Das interessante daran ist doch: Wenn es sich um "Hohes Bein" handelt bei dem der Verteidiger am Kopf getroffen wird ist es ein Kontaktvergehen für das es dF gibt Warum handelt es sich denn - in genau dieser Situation beim "tiefem Kopf" um kein Kontaktvergehen?


    jambala: dass der Kontakt ausschließlich vom verstoßenden Spieler erfolgen muss

    Die ist ein interessanter Aspekt, über den ich noch nie nachgedacht habe. Aber irgendwie nachvollziebar. Muss der Täter unbedingt der offensichtlich Aktive sein? Im Strafrecht (findet hier zwar keine Anwendung aber dem vergleichend gegenübergestellt) ist es schliesslich auch möglich eine Straftat durch Passivität zu begehen.


    Übrigens: Müssen wir nicht auch noch beachten, das bei zwei gleichzeitigen Vergehen das schwerwiegenderer geahndet wird? Oder haben wir hier zwei nacheinander stattfindende Vergehen?


  • Zunächst einmal ist doch zu klären, welcher der beiden Spieler die Regelübertretung begeht. Wenn ich das genau lese, hat der eine Spieler den Fuß zu hoch und der andere Spieler den Kopf zu tief - und jetzt wird es wirklich spannend:


    Variante 1 - der Fuß ist zu hoch
    Damit liegt ein verbotenes Spiel des Angreifers vor, ergo dF für Verteidiger - und ob hier noch eine persönliche Strafe zu verhängen wäre, lassen wir einfach mal offen.


    Variante 2 - der Kopf ist zu tief
    Schwups sind wir in der Diskussion, die hier gerade geführt wird. Für meine Begriffe kann es aber keinen Strafstoß geben, weil das gefährliche Spiel hier eine Selbstgefährdung und keine Fremdgefährdung ist. Der Übergang vom gefährlichen zum verbotenen Spiel durch den Kontakt läge zwar grundsätzlich vor, widerspräche hier aber dem Sinn und dem Geist des Fußballs. Für mich kann die Spielfortsetzung daher nur der idF sein - aber es ist zu prüfen, ob hier eine persönliche Strafe zu verhängen ist (dazu gibt es in der Fallkonstellation aber keine weiteren Angaben).


    Variante 3 - gleichzeitige Regelvergehen (Fuß zu hoch und Kopf zu tief)
    Hier schließen wir mit einer der unbekannteren Regeländerungen zum letzten Saisonbeginn Bekanntschaft. Dort schreibt die Regel 5:

    Zitat

    ... bei mehreren gleichzeitigen Vergehen das schwerste Vergehen hinsichtlich Sanktion, Spielfortsetzung, physischer Härte und taktischer Auswirkungen zu ahnden, ...


    Mein Gefühl sagt "Autsch", aber gerade hier wird belegt, dass die Klärung der Varianten 1 und 2 elementar wichtig ist. Variante 1 sagt dF, was die härteste Spielfortsetzung wäre, wogegen die taktische Auswirkung für die Variante 2 spräche. Die physische Härte wiederum spräche eher für die Variante 1, aber zur Sanktion haben wir keine Angabe. Daraus folgere ich, dass auf dF für den Verteidiger zu entscheiden wäre, soweit nicht aus der Situation eine Verwarnung oder gar ein Feldverweis für den Verteidiger folgen würde, dann müsste es einen idF für den Angreifer mit der zugehörigen Karte geben.

  • Hier ist es aus meiner Sicht so, dass erst durch das gefährliche Spiel - anhand der gegebenen Formulierung der Frage - regeltechnisch aus einer korrekten Spielweise des Stürmers ein Kontaktvergehen wird. Aus der neutralen Formulierung ist denke ich eine gewollt regelwidrige Spielweise des Stürmers zu verneinen, so dass hier die Schwere eher beim Verteidiger liegt.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
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  • Manfred

    Vorsicht

    Variante 1 und 3 stehen hier nicht zur Debatte. Es ist gerade der Kernpunkt der Regelfrage, das der Kopf zu tief ist. Der Stürmer macht ja alles richtig

    [...] dass erst durch das gefährliche Spiel [...] regeltechnisch aus einer korrekten Spielweise des Stürmers ein Kontaktvergehen wird. [...]

    genau das ist der Punkt.... wäre der Kopf nicht da wo er nicht hingehört wäre ja gar nichts passiert

    weil das gefährliche Spiel hier eine Selbstgefährdung und keine Fremdgefährdung ist. Der Übergang vom gefährlichen zum verbotenen Spiel durch den Kontakt läge zwar grundsätzlich vor, widerspräche hier aber dem Sinn und dem Geist des Fußballs.

    Diese Argumentation gefällt mir sehr gut. Der Regelgeber geht ja beim Foulspiel durch Kontaktvergehen prinzipiell davon aus, das ich durch mein Verhalten jemand anders "schädige" und deshalb ein dF gegen mich verhängt wird.

  • Die Vergehen finden nicht gleichzeitig statt. Dass Vergehen gleichzeitig stattfinden, ist die absolute Ausnahme. Hier liegt zunächst gefährliches Spiel vor, das den Kontakt ja erst ermöglicht. Wenn man also auf gefährliches Spiel entscheiden möchte, dann gibt es indirekten Freistoß für den Angreifer.


    Verneint man gefährliches Spiel, trifft gemäß Formulierung der Angreifer den Verteidiger - damit geht das Kontaktvergehen vom Angreifer aus. Dies spräche für direkten Freistoß für den Verteidiger.


    Wie ein Strafstoß zustande kommen soll, verstehe ich weiterhin nicht. In der Frage steht ja klar, dass der Angreifer den Verteidiger trifft, nicht umgekehrt.

  • "Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), und schließt eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balles gehindert wird"


    "Playing in a dangerous manner is any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone (including the player themself) and includes preventing a nearby opponent from playing the ball for fear of injury."


    Der Regeltext ist doch eindeutig, auch wenn man den Satz hätte dem Sinn nach besser übersetzen können. Entscheidend ist das Wort "und" bzw. "and".


    Solange der nahe stehende Gegenspieler trotzdem versucht den Ball zu spielen, liegt kein "gefährliches Spiel" vor.


    Der Sinn dieser Regel ist nicht die Spieler vor Verletzungen zu schützen, sondern keinen Gegenspieler zu bestrafen, der aus Angst zurückzieht.


    Da hier der Gegenspieler nicht zurückzieht, läuft das Spiel zunächst weiter, bis es zum Kontakt kommt. Da laut der Regelfrage der Angreifer den Kopf trifft, kann die Spielfortsetzung nur dF sein.

  • Der englische Originaltext ist das, was ich in #2 meinte: Hiernach liegt nur dann gefährliches Spiel vor, wenn wegen ein Gegenspieler aus Angst vor einer Verletzung (an sich oder seinem Gegenspieler) eine Aktion nicht so ausführt, wie er es gern getan hätte. So ging das bislang auch aus der deutschen Version hervor. In der jetzigen deutschen Fassung sehe ich das allerdings nicht mehr als Bedingung. Mag ein Übersetzungsfehler sein oder aber so gewollt.

  • Das Problem in vielen Passagen ist oft die holprige Übersetzung. Manchmal lassen sich Sätze nicht 1:1 von einer Sprache in die andere übersetzen.


    Was mich jedoch an meiner und zettelbox Auslegung stört ist der Umgang mit dem hohen Bein, dem tiefen Kopf oder der offenen Sohle, wenn es zum " Pressschlag" kommt. Hier liegt weder ein Körperkontakt, noch ein Zurückziehen aus Angst vor Verletzung vor. Trotzdem wird hier doch fast immer auf idF oder vielleicht sogar auf dF entschieden, was gefühlt auch richtig ist.

  • Ich finde im übrigen, dass der englische text und der deutsche das Gleiche aussagen.


    "Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst),"
    soweit klar dann wird noch ergänzend gesagt
    "und schließt eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balles gehindert wird"


    Im Englischen genauso

    "Playing in a dangerous manner is any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone (including the player themself)"
    Auch hier soweit klar, es muss jemand "in Gefahr sein" verletzt zu werden.

    Und auch hier wir der Satz genau wie im deutschen hinterher geschoben
    "and includes preventing a nearby opponent from playing the ball for fear of injury."

    Ich glaube nicht, dass dieses "and" hier auf den Gefährdungsteil bezogen ist, sondern eher auf "any action".

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D