Handspiel in der Mauer: Schutzhand

  • Ich bin der selben Meinung wie A_Kappi. Für mich liegt kein strafbares Handspiel im Sinne der Regel vor. Für mich ist das Schützen der Kronjuwelen instinktiv. Hier versucht kein Spieler ein Vorteil zu ziehen. Was auch nicht der Fall ist, den wenn die Hand nicht da ist, dann prallt der Ball von den Leisten ab. Daher besteht für mich im Sinn und Verstand der Regel kein strafbares Handspiel.
    Zum Thema Wegdrehen: Als ich noch gespielt habe, hat der Trainer uns immer gesagt, inder Mauer niemals zur Seite drehen, denn dann kann der Ball unhaltbar abgefälscht werden.

  • Eventuell ist dies in der Regel nicht explizit geregelt, da noch niemand auf die Idee gekommen ist hier ein absichtliches Handspiel zu interpretieren?


    Fragt sich nur, warum dann in unserer Spielordnung für Frauenfußball die ausdrückliche Erlaubnis für die Schutzhand steht? Wenn diese generell erlaubt sein soll(te), wäre das überflüssig.

    Die Regel wird immer mehr aufgebläht, wollen wir wirklich jede erdenkliche Situation haarklein geregelt haben?


    Nein - nur tut der Beitrag in der SR-Zeitung, Verbreitung von Lehren via Lehrbriefe etc. letztlich doch genau das - nur mit dem kleinen Unterscheid, dass ich das, wenn es im Regelwerk steht, einfach nachlesen kann, bei verteilten Quellen ist das ungleich schwieriger.

    Ich wäre aber auf Erfahrungsberichte gespannt, falls hier jemand tatsächlich auf Handspiel und Strafstoß entscheidet.


    In der anderen Richtung kann ich von mannigfachen Erfahrungen berichten: In solchen Situation wird immer und vehement Handspiel reklamiert - eine Seite ist immer unzufrieden.


    Um das vielleicht mal zu verdeutlichen:
    Ich finde es durchaus gerecht, wenn das kein Handspiel ist. Aber: Nach dem reinen Wortlaut der Regel, ist das definitiv anders, das habe ich umfassend dargelegt. Dazu kommen, wie oben beschrieben, weitere Faktoren (explizite Schutzhanderlaubnis bei den Damen), die diese Ansicht unterstützen. Und mit dem reinen Gerechtigkeitsgefühl komme ich bei den Fußballregeln ohnehin nicht weit(er). Ganz nebenbei: Schutzhand war schon verboten, als ich noch Fußball gespielt habe.


    Ich finde es unschön, wenn man uns SR "im Regen" stehen lässt, die reine Regelauslegung via Lehrmeinung, die zudem noch auf unterschiedlichen Kanälen und damit keineswegs immer flächendeckend erfolgt, ist hochgradig unsauber. Wenn etwas abweichend vom Regeltext ausgelegt werden soll, dann muss auch der Regeltext angepasst werden - so einfach könnte das sein. Hier ginge das sogar relativ einfach: Ein Handspiel, welches ohne Vergrößerung der Körperfläche ausschließlich dem sehr körpernahen Schutz des Körpers dient, ist nicht zu bestrafen. Wer es einfacher haben möchte: Schutzhand ist erlaubt.

  • Ich finde die Argumentation spannend, aber ich tendiere auch klar zu "kein absichtliches Handspiel". Die Spieler sind ohnehin kein Indikator, die reklamieren auch, wenn der Ball aus 50 cm an die Brust geschossen wird, und die eigene Mannschaft hat entsprechend auch kein Handspiel gesehen, wenn der Stürmer den Ball in der Luft gefangen und per Touchdown ins Tor befördert hat. Dass die Damen eine explizite Erlaubnis haben, ihre Brust schützen zu dürfen, finde ich auch nicht verwunderlich, denn ich stelle es mir anatomisch sehr schwierig vor, gleichzeitig beide Brüste mit dem Arm zu schützen ohne die Körperfläche zu vergrößern.


    Also bleibt für mich die Frage Absicht oder nicht, und das könnte ich nur mit ja beantworten, wenn der Spieler vorher weiß, dass er den Ball genau auf die Hoden bekommt und ggf. genau so in die Schussbahn springt, damit der Ball gegen die Hände statt gegen Brust oder Knie geht. Weil so stellt er sich ja nicht mit den Händen nach vorne in die Mauer um den Ball besser abwehren zu können, sondern um ein empfindliches Körperteil zu schützen.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Ich bin nicht der Meinung, dass Du "umfassend dargelegt" hast, dass der Wortlaut der Regel etwas anderes sagt. Du hast interpretiert und abgeleitet, nimmst die Juristerei zu Hilfe und unterstellst dem Spieler den Vorsatz, den Ball absichtlich mit der Hand spielen zu wollen. Gleichzeitig setzt Du als Fakt voraus, dass die Handhaltung nicht natürlich ist. Wie Du erwähnt hast, ist in Eurer Spielordnung (hat mit der Regel aber nichts zu tun) für Frauenspiele geregelt, dass dies als natürliche Handhaltung zu sehen ist - sonst wäre es ja strafbar. Also scheine ich mit meiner Interpretation der "normalen" Handhaltung ja nicht alleine zu sein.



    Bereits in Deinem ersten Post kamst Du zu dem Schluss, dass die Frage geklärt sei und eindeutig ein Handspiel vorliegt - das wirkte sehr verbindlich, keinen Widerspruch zulassend (ich weiß, dass dies nicht Deine Absicht war ;) ), die (verständliche) Reaktion von machee hast Du als persönlichen Angriff gewertet.


    Wie dem auch sei, vielleicht bin ich auch "zu einfach gestrickt": meine Interpretation ist hier eine komplett andere. Ich bin auch nicht der Meinung, dass diese spezielle Situation im Regelwerk aufgenommen werden muss, denn dies würde wieder neuen Interpretationsspielraum und neue Diskussionen hervorrufen, die wiederum geregelt werden müsste (was ist Schutzhand, was gilt als körpernaher Schutz usw.)
    Was die Reklamationen betrifft: "Hand" ist wohl neben "Abseits" das meistgerufene Wort auf dem Sportplatz. Würde das tatsächlich durch die von Dir vorgeschlagene "Klarstellung" verstummen? Ich denke eher nicht.


    Meiner Meinung nach ist die Regel im Bezug auf absichtliches Handspiel mit gesundem Menschenverstand eingesetzt gut zu vermitteln. Bis jetzt konnte ich noch jedem Spieler in der Mauer erklären, warum nicht eingehakt werden darf (Vergrößerung der Körperfläche), bei der Hand vor dem Gemächt hätte ich echte Schwierigkeiten.

  • Ich möchte an dieser Stelle auch mal einen Aspekt des Handspiels anführen, der an anderer Stelle auch immer wieder seine Erwähnung fand:

    Hat der Spieler ausreichende Sorgfalt walten lassen ein Handspiel zu vermeiden?


    Ja, so oder so ähnlich wurde hier -zwar in anderen Spielsituationen- auch oft Argumentiert.


    Auch wenn ich mich wiederhole: Der Spieler in der Mauer hat alle Zeit der Welt, seine Hände dahin zu packen, wo sie nicht vom Ball getroffen werden können. Darüber hinaus wird hier meist nur von den Händen selbst gesprochen. Nach meiner Kenntniss beginnt die Definition des Handspiels aber ab der Schulter abwärts

  • Und hier hast Du m.E. nach einen falschen Denkansatz:


    Der Spieler hat gar keine Verpflichtung, mit aller Sorgfalt ein Handspiel zu vermeiden. Eine "Sorgfaltspflicht zur Verhinderung der Ballberührung mit der Hand" besteht nicht.
    Es steht sogar ausdrücklich in der Regel, dass ein berühren des Balles mit der Hand nicht per se strafbar ist. Der Spieler muss also seine Hände gar nicht dahin packen, wo sie keinesfalls getroffen werden können, egal ob er Zeit dafür hat oder nicht.
    Wenn der Spieler die Hände vor den Körper nimmt, liegen die Arme sogar enger am Körper an als beim locker hängen lassen, also ist Dein Argument mit "Oberarm abwärts" m.M. nach ebenfalls zu vernachlässigen.


    Aber wir drehen uns im Kreis. Es bleibt die persönliche Bewertung, ob hier eine Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen unterstellt werden kann und sollte. Jeder sollte sich fragen, ob es die Intention der Regel ist, hier eine Absicht zu unterstellen.

  • Schutzhand gibt es nicht. Die Handspiel-Regel ist keine von den Regeln, die wettbewerbsspezifisch verändert werden darf. Wenn jemand doch eine "Schutzhand"-Regel definiert, dann muss er genau sagen, was er damit meint.


    Ich kann bei all dem theoretisieren nur empfehlen, immer eng am Regeltext zu bleiben. Damit kann man 90% der Entscheidungen richtig treffen. Wer mehr will, muss eben die vielfältigen Quellen (offizielle Regelfragen, SR-Zeitungs-Erläuterungen, Lehrbriefe) hinzuziehen und gegeneinander abwägen. Und dann muss er sehen, dass die UEFA einen Tick strenger ist als der DFB..


    Das Thema Schutzhand nervt nur. Die Regel ist eindeutig: Es geht um die "Position der Hand": Die Position der Hand vor dem Gesicht ist weit weg von einer normalen Handhaltung -> ergo als Absicht zu werten. Die Position der Hand vor dem Unterleib ist nicht weit weg von der normalen Handhaltung oder gar eine normale Handhaltung -> ergo keine Absicht.


    Genau das ist auch die Lehrmeinung und nichts anderes. Wo ist also das Problem?


    Ob einem das gefällt und wie man das in den untersten Betonklasse in der Praxis handhabt steht auf einem anderen Blatt.

  • Wo wir beim Thema "natürliche", "normale", "typische" Handbewegung/ -Haltung sind. Diese bezieht sich m. W. immer auf die jeweilige Fußball spezifische Bewegung und nicht auf das Zivil- oder - Militärwesen,


    Und da seit über 50 Jahren die "Maurer" die Hand ans Säckchen halten, ist genau das die natürlichste Handhaltung beim Freistoß ;)

  • Also jetzt mal ehrlich wer von euch hat bereits einen Ball zwischen die Beine bekommen?
    Und tat es weh?


    Solange der schützende die Hände schützend vor dem "Sack" hält so das der Ball nur gegen den Handrücken springt,
    werde ich definitiv keinen Strafstoß pfeifen!


    Man muss doch nicht ganz Dicht sein wenn man das verbietet!

  • Warum aber hat der Regelgeber die ursprünglich erlaubte Schutzhand dann aber verboten? Einen Ball mit voller Wucht abzubekommen tut immer und überall weh, am Kopf ist es definitiv sogar gefährlich ...

  • Also jetzt mal ehrlich wer von euch hat bereits einen Ball zwischen die Beine bekommen?
    Und tat es weh?


    Solange der schützende die Hände schützend vor dem "Sack" hält so das der Ball nur gegen den Handrücken springt,
    werde ich definitiv keinen Strafstoß pfeifen!


    Man muss doch nicht ganz Dicht sein wenn man das verbietet!

    Nicht nur nicht ganz dicht. Man muss als Schiri wohl auch einen zwanghaften Drang haben, sich mit aller Macht Ärger einzuhandeln. In 36 Jahren SR-Tätigkeit habe ich nie auch nur annähernd darüber nachgedacht, hier ein Handspiel zu sehen. Diesen Zirkus, wenn ich auf Strafstoß entschieden habe, weil sich ein Spieler die schmerzhafteste Stelle beim Mann geschützt hat, erspare ich mir gern. Ich kann mich auch an keinen Fall erinnern, dass jemals ein Spieler der gegnerischen Mannschaft in so einem Fall Handspiel reklamiert hätte.
    Nein lieber Manfred, hier liegt definitiv kein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel vor. A_Kappi und andere haben die Gründe bereits ausführlich erläutert. Ich finde, hier wird etwas in die Regel hinein interpretiert, was gar nicht vorhanden ist. Ich werde hier jedenfalls auch künftig auf Weiterspielen entscheiden.

    35 Jahre Schiri :saufbrüder: ( und immer noch nicht genug davon )
    1981 bis 2016

  • Es ist nicht so, dass ich damit nicht leben könnte, ich sehe hier eben nur einen Unterschied zwischen Wortlaut und dem, was laut SR-Zeitung gemeint ist. Und noch immer würde mich interessieren, warum man die Schutzhand abgeschafft hat, wenn man sie zumindest zur Hälfte dann doch wieder legalisiert sehen will?

  • Die "Abschaffung der Schutzhand" führt nicht zu der Konsequenz, dass eine solche immer strafbar ist. Möglicherweise wurde der Passus einfach entfernt, weil auch ohne diese Einschränkung die Handspiel-Regel ausreichend ist: Auch ohne diesen Passus ist die Hand vorm Sack kein strafbares Handspiel, also braucht es keine redundante Regelung. Das haben aber unter anderem A_Kappi und BRiT auch gut dargelegt. Was willst Du noch hören?

  • Ich verstehe die Abschaffung der Schutzhand so, dass damit einfach klargestellt wird, dass man nicht mit weit vor dem Körper gehaltenen Armen Bälle abwehren darf und sich dabei auf "Schutzhand" beruft.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Denke es ist damit gemeint das die Hand nicht zb ins Gesicht gehört.
    Den Fall hatte ich letztes Jahr, in einem Spiel kam es 2 mal dazu das der selbe Spieler in der Mauer den
    Ball voll ins Gesicht bekam weil ja die "schutzhand" verboten ist.
    Der war echt bedient... sah übel aus...