Handspiel in der Mauer: Schutzhand

  • Da die Frage in einem anderen Thema aufkam: Handelt es sich um ein absichtliches Handspiel, wenn ein Verteidiger beim Freistoß in der Mauer seine Arme schützend vor den Sack hält?


    Ich bin der Meinung JA, einfach weil dieser Sonderfall bei uns im Kreis konkret besprochen wurde.
    Ob man das wirklich umsetzen muss, ist eine andere Frage.
    Einen ersten Beleg kann man auf der Seite des DFB finden.
    Dort steht unter anderem:



  • Ich würde da eher Richtung "Nein" tendieren, da ich mit dieser Haltung keine Vergrößerung meiner Körperfläche erzeuge. Ich kauer mich ja eher durch diese Haltung zusammen und spannen meinen kompletten Körper an, falls der Ball doch direkt in meine Richtung fliegt.


    Ich denke der Ball ist uns Männern hier im Forum bestimmt schon mal in die besagte Region geflogen. ;(


    Bei der Sache mit dem Arm in der Luft sehe ich das wiederum wie aus dem Zitat hervorgehend.

  • Handelt es sich um ein absichtliches Handspiel, wenn ein Verteidiger beim Freistoß in der Mauer seine Arme schützend vor den Sack hält?

    In einer früheren Version des Fussball Regeklwerks wurde explizit (Ausführungsbestimmungen des DFB) darauf hingewiesen das die Schutzhand vor der Brust der Frau als Handspiel zu werten ist. Im Rahmen der geschlechtlichen Gleichbehandlung sollte das dann auch für die "Kronjuwelen" gelten.

    • In den 70ern trugen Viele Spieler übrigens ein Suspensorium
    • Man kann sich ja auch in der Mauer mit dem Rücken zum Ball stellen

    Die "Hand am Sack" ist mit Sicherheit keine "natürliche Handhaltung". Zumindest bei den Menschen mit denen ich Kontakt pflege.

  • Die "Hand am Sack" ist mit Sicherheit keine "natürliche Handhaltung".


    Und damit sollte die Frage geklärt sein - eindeutig Handspiel.


    Schutzhand gibt es - verbandsabhängig - gelegentlich noch bei den Frauen, vielleicht auch noch andernorts, da hilft nur ein Blick in die entsprechenden verbandsspezifischen Regularien.

  • Hier brauchen wir doch gar keine Diskussion über die Definition der "natürlichen Handhaltung" führen, sondern ausschließlich den Regeltext wortwörtlich nehmen: absichtliches Berühren des Balles mit der Hand.


    Der Sinn der "Hand am Sack" ist nun mal das absichtliche Berühren des Balles mit derselbigen, wenn er Richtung Sack fliegt. Und im Falle einer Erfolgreichen Berührung sind alle Voraussetzungen für das verbotene Spiel "Handspiel" erfüllt.


    Nicht zu verwechseln mit dem Arm Anlegen, das eben genau den gegenteiligen Zweck erfüllt, dass es nämlich nicht zu einer absichtlichen Berührung kommt.

  • Im Prinzip kann man das für alle Situationen verallgemeinern, wo ein Spieler versucht einen Schuss zu blocken, sei es durch hineinspringen oder stellen wie bei der Mauer.


    Der Spieler will definitiv absichtlich den Ball berühren. Da er in einer solchen Situation jedoch keine Kontrolle darüber, hat, mit welchem Körperteil er getroffen wird, muss man ihm unterstellen, das er mit jedem Körperteil, das Richtung Schussbahn zeigt, den Ball blockieren bzw. berühren will, einschließlich Hände und Arme.


    Er muss daher durch die Armhaltung schon deutlich zu verstehen geben, dass er ein Handpiel vermeiden will. Und dazu zählen weder Schutzhände noch ausgestreckte Hände.

  • Der Spieler will definitiv absichtlich den Ball berühren. Da er in einer solchen Situation jedoch keine Kontrolle darüber, hat, mit welchem Körperteil er getroffen wird, muss man ihm unterstellen, das er mit jedem Körperteil, das Richtung Schussbahn zeigt, den Ball blockieren bzw. berühren will, einschließlich Hände und Arme.

    Da stimme ich nicht zu. Der Spieler hat keine "absolute Sorgfaltspflicht" ein Handspiel zu vermeiden. Deswegen gibt es ja die Kriterien, insbesondere das mit der natürlichen Armhaltung. Nur wenn der Handkontakt absehbar ist, wie eben beim Mauerbeispiel oder einer deutlichen Vergrößerung der Körperfläche, muss man von Absicht ausgehen.

  • Bevor hier wieder irgendwelche wilden Theorien ohne Hintergrundwissen aufgestellt werden, sollten alle Protagonisten einfach mal die SRZ 3/2017 lesen


    Hier steht auf Seite 22:


    Auch wenn es im Regelwerk nicht explizit erwähnt ist: Es ist den Spielern durchaus gestattet, ihren Körper mit Hilfe ihrer Arme zu schützen. Voraussetzung ist allerdings, dass die Arme eng am Körper gehalten werden, die Körperfläche nicht vergrößert und der Ball nicht nach vorne weggestoßen wird.


    Somit ist die Hand am Sack legal und war auch niemals illegal. Jeder halbwegs vernünftige Lehrwart wird euch das bestätigen, aber schön, dass es auch wieder mal in einer SRZ erwähnt wurde.


    so lieber Manfred, jetzt ist die Frage geklärt

  • Ist halt überraschend, weil es (i) mal wieder die gängige Bedeutung von "Absicht" einschränkt und (ii) dem oben zitierten Text logisch widerspricht. Aber ansonsten finde ich diese Auslegung sinnvoll.


    Bemerkung zu (ii): Ich bin sowieso der Meinung, dass es zu vielen "seltenen Regelgrenzfällen" im DFB bewusst keine einheitliche Regelung gibt, weil man eben nicht alles regeltechnisch abdecken kann und darauf vertraut, dass die SR das dann schon mit gesundem Menschenverstand lösen. Außerdem, wen außer einem kleinen Teil der SR interessieren schon solche Fragen - solange die Situation nicht doch mal auf dem Platz eintritt?

  • Zitat

    Auch wenn es im Regelwerk nicht explizit erwähnt ist


    Sorry, aber nur was im Regelwerk explizit erwähnt ist, ist geregelt. Und wenn das Regelwerk eine Schutzhand zulassen wollte, würde es dort explizit stehen. Woher weiß die SZ, was geregelt sein soll, was im Regelwerk nicht geregelt ist?

  • Auch wenn es im Regelwerk nicht explizit erwähnt ist: Es ist den Spielern durchaus gestattet, ihren Körper mit Hilfe ihrer Arme zu schützen. Voraussetzung ist allerdings, dass die Arme eng am Körper gehalten werden, die Körperfläche nicht vergrößert und der Ball nicht nach vorne weggestoßen wird.


    Was rein physikalisch unmöglich ist. Entweder geht die Hand zum Ball, um den Aufprall zu vermeiden, oder es wird zwangsläufig versucht, den Ball wegzustoßen, denn: Behauptet jemand ernsthaft, dass es möglich ist, nur durch versteifen der Arme und Hände einen mit Wucht geschossenen Ball abzuhalten? Mir fliegt entweder der Ball direkt oder im Wege des Stoßes die Hände ins Gemächt, so durchtrainierte Bodybilder, die das über reine Muskelkraft schaffen, dürften auf dem Sportplatz Seltenheitswert haben.

    Somit ist die Hand am Sack legal und war auch niemals illegal. Jeder halbwegs vernünftige Lehrwart wird euch das bestätigen, aber schön, dass es auch wieder mal in einer SRZ erwähnt wurde.


    Nun wissen wir alle, dass Lehrwarte nicht immer einer Auffassung sind, Angaben in der SR-Zeitung - leider - auch des Öfteren nicht zutreffen und eine wirklich belastbare Quelle nur ein DFB-Lehrbrief sein kann, soweit es nicht im Regelwerk unmittelbar steht. Hier kommt, wie vorstehend ausgeführt, zum Tragen, dass die Angaben in der SR-Zeitung theoretisch richtig sind, praktisch aber so gut wie undurchführbar sind.

    so lieber Manfred, jetzt ist die Frage geklärt


    Und diese persönlichen Angriffe, die nun wahrlich nicht zum ersten Mal von Dir kommen, solltest Du ein für allemal unterlassen. So etwas bringt uns nicht weiter, vergiftet dafür aber das Klima. Ein Forum dient dem Austausch von Meinungen auf der Suche nach der richtigen Lösung - und dafür muss man seine Meinung auch schreiben können, ohne gleich persönlich angegriffen zu werden. Ich nehme für mich nicht in Anspruch allwissend zu sein, vielleicht täte es Dir auch mal gut, diesen Gedanken für Dich in Erwägung zu ziehen - zumal auffällt, dass Du andere Ansichten, die (ohne das damit jetzt im Ergebnis bewerten zu wollen) in anderen Themen von anderen Usern geäußert werden und die offenkundig von der Lehrmeinung abweichen bzw. teilweise sogar krude sind, von Dir nicht kommentiert werden, das zweifelhafte Vergnügen hebst Du für mich auf. Wobei ich noch einen Satz anfüge: Bezüglich dieses Punktes ist die Diskussion damit beendet, wir reden nur noch über die Ausgangsfrage.

  • Die Ausführung wurde bei den Entscheidungen zum Spieltag geschrieben und die sind mit dem DFB abgestimmt.


    Nur gebe ich hier zu bedenken: Es ging um ein Handspiel mit vor der Brust verschränkten Armen. Beim Versuch, die Testikel zu schützen verbreitert man aber durch die abgewinkelte Armhaltung (wenige Spieler ziehen die Arme an den Körper) die Fläche. Daher würde ich sagen: Treffer mittschiffs geht weiter, da unbeabsichtigt, Treffer nur am Arm Handspiel.

    "Kondition ist nicht alles, aber ohne Kondition ist alles nix."
    Gerhard Theobald, ehemaliger Bundesliga-SR, zum Thema Grundlagen des Stellungsspieles

  • o.k, also wenn das so ist, dass die Erläuterung in der DFB-SR Zeitung aus deiner Sicht "physikalisch unmöglich ist" und "praktisch aber so gut wie undurchführbar sind", kann ich mir Auszüge aus dieser vermeidlichen Fachzeitschrift für dieses Forum wohl zukünftig sparen, denn schließlich ist aus deiner Sicht, nur ein DFB-Lehrbrief eine belastbare Quelle.


    Ich dachte nur, ich würde mit diesem Auszug aus der DFB-SR Zeitung einen qualifizierten Beitrag leisten.


    Persönlich will ich hier niemanden angreifen, jeder kann glauben oder pfeifen wie er will und was er will.
    ... und ich bin halt der Meinung, die Hand am Sack ist erlaubt und glaube an den Inhalt der DFB-SR Zeitung :thumbup:

  • Hallo,


    Ich melde mich auch mal wieder zu Wort.


    Also ich verstehe dass wir hier über Theorien und so weiter reden.
    Aber mal wieder in die Praxis.


    Mann steht in der Mauer. Mann hält mit beiden Händen den riesen Sack fest.
    Ball fliegt frontal drauf zu. Der Ball berührt die Hand welche den Sack schützt. Ihr gebt also dir. Freistoß wegen Handspiels?


    Also bitte... bei jedem Verständnis.. niemals.
    Was anderes ist es, er hebt sich den sack und steht da wie ein aufgeblasenes Michelinmännchen. Hand am Sack, Ellenbogen trotzdem weit abgespreizt und vergrößert dadurch die Körperoberfläche.. und dort wird er am Arm getroffen.. dann ja.
    Oder er springt hoch und hält den Arm vor das Gesicht. Und der Ball trifft vor dem Kopf die Hand. Auch da. Ja! Denn Schutzhand gibt es ja so nicht mehr.


    Aber bei angelegten Armen, die Hände vor dem Körper am Sack. Sorry. Da denke ich keine Sekunde an Hand :D

  • In der Schiedsrichterzeitung ist schon mehrmals beschrieben worden, dass der angelegte Arm, der den Ball berührt, kein Handspiel ist (keine Verbreiterung der Körperfläche, keine aktive Bewegung zum Ball), dazu gehört dann natürlich auch die Sack-Schutzhand. Das ist auch die einzig richtige Auslegung, die dem Geist der Regel entspricht.


    Diese Meinung habe ich schon immer vertreten, auch wenn ich weiter oben auch gegenteiliges geschrieben habe.
    Das Problem ist nur, dass das offizielle Regelwerk diese Auslegung nicht beschreibt. Dort steht nur "absichtliches Berühren des Balles mit der Hand oder dem Arm". Das heißt, der Grund für die absichtliche Berührung spielt keine Rolle.


    Ich habe mir von der Neustrukturierung des Regelwerks gerade beim Handspiel mehr Klarstellungen erhofft. Selbst bei den offiziellen Regelfragen, kommt immer nur das Beispiel mit der Mauer, die sich einhakt. Da ist das Hanspiel, wegen dem Verbreitern natürlich alternativlos.


    Aber bei allem Respekt, wenn einer wie ein "aufgeblasenes Michelinmänchen" da steht, dann achte ich nicht noch darauf, welcher Teil des Arms getroffen wird. Dann ist die Arm- oder Handberührung strafbar, auch wenn es der angelegte Bereich ist.

  • Woher weiß die SZ, was geregelt sein soll, was im Regelwerk nicht geregelt ist?

    Mich überrascht die Frage - die SR-Zeitung ist das Kommunikationsmedium des DFB-SR-Ausschusses und die Klärung von regeltechnischen Sachverhalten bzw. Fragen der Regelauslegung erfolgt dort auch durch Regelfragen. Das sollte eigentlich allen Schiris klar sein.

  • Ach mfs, es wäre ja zu schön ...


    Im Prinzip ist das klar, nur hatten wir Phasen, in denen es einfach zu oft vorkam, dass Regelfragen falsche Lösungen hatten - das darf einem "offiziellen" Kommunikationsmedium nicht oder wenigstens nicht in der Häufigkeit passieren. Dazu kommt das Problem, dass man Fehler in der/einer der folgenden Ausgabe/n korrigierte, es aber nie zu einem "Schlussstrich" kam, d.h. das jemand Stellung bezogen oder einen Neuanfang verkündet hätte. Von daher bleibt, allemal bei "kritischen" Auslegungen, immer der Verdacht, es könnte sich (mal wieder) um einen Fehler handeln.


    Ich erinnere mich an die Präsentation von Lutz Wagner, bei der die Erklärung auf Folie 29 nicht ohne Weiteres einleuchtend ist; das mag zwar richtig sein, wäre aber wieder ein Fall, bei dem man zunächst Zweifel an der Korrektheit der Antwort hätte.


    Außerdem halte ich es für extrem ungeschickt, wenn man Klarstellungen zur gewünschten Regelauslegung in Regelfragen verpackt, statt diese ausdrücklich als solche zu kennzeichnen; die Gefahr, so etwas zu überlesen (besonders, wenn das dezent in der Begründung versteckt ist, die, so die Kernlösung richtig ist, meist nicht mehr gelesen wird) ist groß. Weiterhin habe ich erhebliche Zweifel, wie viele SR die Regelfragen in der SR-Zeitung überhaupt bearbeiten - aber das ist eine andere Baustelle.

  • Noch einmal zurück zur Sache:


    Wie waren noch einmal die Tatbestandsmerkmale?


    Und der Reihe nach:
    1. Ein Handkontakt liegt vor, das solle unstrittig sein.
    2. Ist dieser Kontakt absichtlich?
    Dabei sollen wir berücksichtigen - wobei das nur Hilfskriterien sind -
    - die Entfernungen Gegner und Ball - nun, da hier mindestens 9,15 m zwischen Ball und Treffer sein, dürfte ebenfalls unstrittig sein, dass es sich nicht um einen unerwarteten Ball handelt.
    - die Bewegung Hand zum Ball - wenn wir jetzt mal außer Acht lassen, ob dies vorliegt, wenn der Ball wirklich zu treffen droht, bewegt sich die Hand im Idealfall nicht. Leider hilft das aber nicht weiter, denn aus dem Umstand, dass die Hand sich nicht zum Ball bewegt, lässt sich nur ein bedingter Rückschluss ziehen. Es wäre zweifelsfrei möglich, dass der Handkontakt zwar nicht direkt gewollt ist, aber billigend in Kauf genommen wird, deshalb hält man ja die Hände dorthin. Ein billiges in Kauf nehmen heißt juristisch aber bedingter Vorsatz, d.h. ich will das zwar nicht zielgerichtet, gehe das Risiko aber in vollem Bewusstsein ein. Die Juristerei erkennt dabei dann auf Vorsatz, übersetzt in unser Regelwerk auf Absicht.
    - die Position der Hand - hier hat SixtSCTF schon klar herausgearbeitet, dass es sich nicht um eine natürliche Handhaltung handelt. In Verbindung mit den Aussagen im vorherigen Absatz liegt hier die Inkaufnahme aber ebenfalls vor, ergo auch wieder eine Absicht.


    In der Summe ist damit klar, dass es sich um ein absichtliches und damit zu bestrafendes Handspiel im Sinne des Wortlautes der Regel handelt.


    Nun gibt es das Gerechtigkeitsgefühl - oder neudeutsch laut Regelwerk "im Sinne des Fußballs" -, welches hier durchaus gegen eine Absicht beim Handspiel sprechen könnte. Leider ist diese Formulierung aber sehr schwammig und ein schlechter Ratgeber, gibt es doch genügend andere Situationen, in denen das Regelwerk - dann aber explizit - gefühlt ungerecht ist; das hilft also nicht weiter.


    Bleiben also die Ausführungen in der SR-Zeitung 3/2017.
    Dort geht es auf der Seite 20 mit folgender Aussage (linke Spalte auf Höhe Foto 3b) mit der Aussage "So wie ein Handspiel nicht verboten ist, so lange es nach Ansicht des Schiedsrichters nicht absichtlich geschieht, ...", was uns nicht hilft, weil genau die Sache mit der Absicht ja strittig ist.
    Spannender wird es auf Seite 21 (rechte Spalte, Foto 5b), wo zu lesen ist "„In natürlicher Weise“ heißt in diesem Fall, dass man sich bei einem solchen Sprung automatisch abstützt und den Arm nicht deshalb dorthin bewegt, um den Ball aufzuhalten." - das würde tendenziell eher für ein absichtliches Handspiel sprechen.
    Zuletzt also der Passus auf Seite 22: "Auch wenn es im Regelwerk nicht explizit erwähnt ist: Es ist den Spielern durchaus gestattet, ihren Körper mit Hilfe ihrer Arme zu schützen. Voraussetzung ist allerdings, dass die Arme eng am Körper gehalten werden, die Körperfläche nicht vergrößert und der Ball nicht nach vorne weggestoßen wird. Deshalb schätzte Schiedsrichter Felix Brych dieses Handspiel zu Recht als nicht strafbar ein.". Das ist zunächst eine irreführende Aussage, denn das ist im Regelwerk nicht nur nicht explizit, sondern gar nicht erwähnt. Dann kommt aber "eng am Körper gehalten" - das läge in unserem Beispiel vor -, die Körperfläche nicht vergrößert wird - lassen wir das unbeachtet, da das eine eigene Diskussion wäre, ob der Treffer nur dann relevant ist, wenn er im Bereich der verkörperten Körperfläche erfolgt - und der Ball nicht nach vorne weggestoßen wird - und genau hier habe ich meine Zweifel ausführlich dargelegt, da ich davon ausgehe, dass es niemand schafft, hier wirklich nur passiv abzuwehren.


    Selbst unter Vernachlässigung des Umstandes, ob die SR-Zeitung wirklich die geeignete Quelle ist, bleibt festzuhalten, dass die Aussagen im Regelwerk - hier hatte ich klar dargelegt, dass es sich um ein absichtliches (weil billigende Inkaufnahme) Handspiel handelt - im Gegensatz zu den Aussagen in der SR-Zeitung stehen, welches unter bestimmten Voraussetzungen (Körperschutz) das implizit absichtliche Handspiel billigt (billigende Inkaufnahme). Alleine dies ist ein sehr unbefriedigender Zustand, bei dem es wünschenswert wäre, wenn die "gewünschte" Auslegung ihren Weg in das Regelbuch (und sei es als DFB-Anweisung) fände. Meine Zweifel bezüglich reiner Passivität kommen da nur "on top".

  • Sehr ausführlich, Danke Manfred.


    Ich möchte hier gerne mal einen Passus aus dem Regelwerk hinzufügen.


    Zugegeben: Nicht mehr das Aktuelle; aber lange Zeit stand im Regelwerk unter den Ausführungsbestimmungen des DFB [Zitat sinngemäß] das Die Schutzhand vor der Brust der Frau als Handspiel zu werten ist. Konkret ist da zwar nicht von den Kronjuwelen des Mannes die Rede aber hier kann durchaus sagen, das der Regelgeber eine "Schutzhand" als Absichtliches Handspiel bewertet. Auch wenn hierbei die Kronjuwelen nicht expülizit erwähnt werden.

    die Entfernungen Gegner und Ball - nun, da hier mindestens 9,15 m zwischen Ball und Treffer sein, dürfte ebenfalls unstrittig sein, dass es sich nicht um einen unerwarteten Ball handelt

    Hierzu möchte ich ergänzen: Vielleicht kann man noch sagen, das der Schütze zwar nicht die Absicht hat die Mauer zu treffen aber der (Mauer)-Spieler

    • durch sein Verhalten äussert, daß er mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnet das der Ball genau dahin kommt wo es schmerzhaft sein könnte.
    • lange Zeit hat sich daruf vorzubereiten, das ein Ball in seine Richtung geschossen wird, deshalb steht er ja auch genau da und nicht irgendwo anders.
    • sich ebenso mit dem Rücken oder der Seite zum Ball stellen kann, dann werden die Kronjuwelen nicht getroffen
    • ausreichend Zeit hat die Kronjuwelen durch wegdrehen aus der Schusslinie zu nehmen (gibt genug Videobeispiele dafür das dies gelingt).
  • Ausreichend Zeit? Das bezweifle ich. Bei einer Schussgeschwindigkeit von 50 km/h (und das habe ich als Kreisligakicker geschafft) legt der Ball ca 13 m/s zurück. Bei den von Dir angesprochenen Videoszenen drehen sich die Spieler bereits vor dem Schuss weg, was zu meiner Zeit als Spieler immer zu Mecker vom Torwart führte :) .


    Auch wenn ich jetzt anecke: für mich ist nicht nachvollziehbar, warum hier versucht wird, ein strafbares Handspiel zu suchen. Niemand käme wohl auf die Idee, dieses Handspiel zu interpretieren, wenn die Arme locker neben dem Körper hängen, obwohl der Spieler auch hier billigend in Kauf nimmt, dass er den Ball eventuell an die Hand bekommt - wie eigentlich immer, sofern er seine Arme nicht vor dem Spiel abschrauben kann. Wenn er die Hände vor den Körper nimmt, wird die Körperfläche sogar noch verkleinert. Es ist Sinn und Zweck der Mauer, den Ball abzublocken, der genau Richtung Tor geschossen wird. Deshalb stellt man sich auch nicht quer oder mit dem Rücken zum Ball, warum soll ich hier eine strafbare Handlung unterstellen? Das ist ein Verhalten im Sinne des Spiels.
    Der Versuch, Schmerzen präventiv zu verhindern ist in meinen Augen ein natürliches Verhalten und in diesem Fall aus meiner Sicht auch regelkonform (keine Bewegung der Hand zum Ball, keine Vergrößerung der Körperfläche). Ob der Ball von der Hand 20cm weiter wegspringt als von den Klöten - wollen wir darüber wirklich diskutieren? Glaubt wirklich jemand, dass ein Spieler in der Mauer steht und denkt: "Oh, ich nehme mal meine Hände vor mein Gemächt, der Ball fliegt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit genau da hin, dann springt er etwas weiter weg. Das ist zwar ein absichtliches Handspiel, aber das nehme ich billigend in Kauf" ?


    Eventuell ist dies in der Regel nicht explizit geregelt, da noch niemand auf die Idee gekommen ist hier ein absichtliches Handspiel zu interpretieren?
    Die Regel wird immer mehr aufgebläht, wollen wir wirklich jede erdenkliche Situation haarklein geregelt haben?
    Ich bin froh, dass ich hier Interpretationsspielraum habe, für mich liegt hier kein absichtliches Handspiel vor. Ich wäre aber auf Erfahrungsberichte gespannt, falls hier jemand tatsächlich auf Handspiel und Strafstoß entscheidet.