Abstoß oder Freistoß ... ist doch Egal?

  • Am Wochenende (blöder Anfang, ich weis: wann denn sonst) beobachtete ich ein Gespannübungsspiel (C-Jugend) meiner Jungschiries.
    (Anm. Freundschaftsspiele auf unserer Anlage nutze ich zur Ausbildung meiner Jungschiries. Da gibts dann Gespanne auch wenn für die Alters- oder Leitungsklasse keine Gespanne gefordert sind)


    Von der Seitenline beobachtet nahmen unser Trainer und ich folgende Situation (aus der Coachingzone [Heim] beim SRA1) wahr:

    Zitat

    [Gast] spielte einen Steilpass über etwa 20m in den Strafraum. Zwei Spieler jagen dem Ball hinterher, beide kommen fast an der Grundline (innerhalb 5m Raum ziemlich genau auf der Grenze) zu Fall. Der Ball geht in´s Toraus
    Vom SRA2 kommt die Fahne. Vom SR der Pfiff.
    Während [Gast] sich schon über Strafstoß freut entscheidet der SR auf Abseits.

    Anmerkung: Wir sind die Situation nach dem Spiel nochmal durchgegangen, im Gegensatz zu den Coachingzonenschreihälsen konnte mein SR das aus 10m Entfernung wesentlich bessert beurteilen und lag mit Abseits (Zeigte der SRA1 auch an) völlig richtig.


    Das war die Vorgeschichte:


    "Was denn Jetzt?" Fragte mich der Trainer unserer Mannschaft. "Abstoß oder Strafstoß?"
    "Schau mal auf (Name des SR), der hat die Hand oben. Wird also Abseits gewesen sein," war meine Antwort.

    "Indirekter Freistoß oder Abstoß? Ist doch aus der Position eigentlich völlig Egal,"
    kommentierte er letzlich die Entscheidung. Ich wollt´ihn gerade Aufklären da ereignete sich folgendes.

    Zitat

    Der idF wurde von der Ecke des 5m Raumes korrekt ausgeführt und weit nach vorne gedroschen. Der Ball sprang mehrfach unberührt auf und wieder jagten 2 Spieler dem Objekt der Begierde hinterher.
    Etwa 20m hinter der Mittellinie kam dann auch die von mir bereits erwartete Fahne des SRA1.

    "Was denn nun schon wieder?" war der Kommentar unseres Trainers.....

    "Deswegen ist es nicht Egal,"
    war meine Antwort.



    Abschliessende Anmerkung:


    Auch wenn diese Schilderung vielleicht einen anderen Eindruck vermittelt. Es war ein völlig entspanntes Freundschaftsspiel ohne Aufreger. Unser Trainer und ich hatten viel Spass in der Coachingzone und meine Jungs haben einen guten Job gemacht.

  • Der Freistoß ist rein psychologisch trotzdem oft die bessere Entscheidung als Vorteil und Abstoß. Dass dann ausgerechnet ein im Abseits stehenden Spieler den Ball bekommt, ist eher selten und wenn, wird sich eh keiner mehr erinnern, dass der Abstoß besser gewesen wäre.


    Nach Stürmerfoul oder Abseits hatte ich schon oft Diskussionen, wenn ich auf Abstoß entschieden habe, da die Abwehrspieler davon ausgingen, ich hätte das Vergehen nicht erkannt und ein vermeintliches Tor gezählt hätte.

  • Der Freistoß ist rein psychologisch trotzdem oft die bessere Entscheidung als Vorteil und Abstoß.

    Aber darum geht es hier doch gar nicht. Und schon gar nicht um Vorteil.

    • Wenn Abseits ist, ist Abseits und idF
    • Bei Foulspiel ist Foulspiel und df
    • Bei Ausball ist Ausball und Abstoß

    Ob man da eventuell noich einen Vorteil sehen könnte ist völlig unerheblich für das was nach einer Spielöfortsetzung passiert. Die Entscheidung kann nämlich auch ohne eine Vorteilsauslegung genau so gefällt werden.


    Es geht darum, das vielen (meist an der Seitenlinie) offenbar gar nicht bewusst ist, das trotz exakt gleichem Ort der Spielfortsetzung es wesentliche Unterschiede in den Konsequenzen aus der Art der Spielfortsetzung gibt.


    Vielen ist darüber hinaus gerade bei diesem Ort der Spielfortsetzung auch gar nicht bewusst, das für eine strafbare Abseitsposition der Ball überhaupt nicht die Mittellinie überqueren muss. Das muss er zwar generell nicht, aber hier wird noch weniger dran gedacht.

  • Auch auf die Gefahr hin, dass ich schon wieder etwas verschlafen habe, aber beim strafbaren Abseits gibt es doch gar keine Möglichkeit auf Vorteil, oder? Also selbst wenn der Verteidiger den Ball dem im strafbaren Abseits befindlichen Stürmer unmittelbar abnimmt und weit nach vorne zu einem nicht Abseits stehenden Kollegen drischt und der frei aufs Tor rennt, muss da den Regeln nach zurückgepfiffen werden. ?(

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

  • Auch auf die Gefahr hin, dass ich schon wieder etwas verschlafen habe, aber beim strafbaren Abseits gibt es doch gar keine Möglichkeit auf Vorteil, oder? Also selbst wenn der Verteidiger den Ball dem im strafbaren Abseits befindlichen Stürmer unmittelbar abnimmt und weit nach vorne zu einem nicht Abseits stehenden Kollegen drischt und der frei aufs Tor rennt, muss da den Regeln nach zurückgepfiffen werden. ?(

    Da wäre ich aber als Stürmer jetzt richtig sauer :evil:

  • aber beim strafbaren Abseits gibt es doch gar keine Möglichkeit auf Vorteil, oder?

    Das ist beim Abseits nämlich genau der Punkt. Wenn man die Regel (seit Saisonbeginn 16/17) richtig umsetzt ist nämlich gar kein Vorteil bei strafbarem Abseits möglich.


    Sobald ein Spieler im Abseits steht kann diese Abseitsposition strafbar werden

    • wenn er ins Spiel eingreift
    • den Verteidiger angreift, der den Ball bekommt. (ist ja auch ein eingreifen)
    • aus seiner Abseitsposition einen Vorteil zieht.

    Da es vorher nicht strafbar ist, kann auch kein Vorteil eintreten.
    Man kann sogar sagen, das die Abseitsregel durch die Unterscheidung von strafbarem und nicht strafbarem Abseits bereits eine Vorteilsauslegung implizit enthält. (Dazu muss man allerdings zeitlich etwas weiter in der Entwicklung der Abseitsregel zurückgehen.)


    Manfred gehört doch hier immer zu denjenigen der möglichst trennscharf Entscheidungsgrundlagen definiert. Vielleicht fällt dem ja eine Situation ein bei der beim strafbarem Abseits ein Vorteil entstehen kann.


  • z.B. Abseits =einen Gegner beeinflusst, indem er

    ihm eindeutig die Sicht versperrt, aber der TW den Ball trotzdem sicher fängt und anschließend einen Abschlag nach vorne macht.

    Hier will auch niemand in der Praxis einen idF haben.

  • Jetzt bin ich mal "Dipfelescheisser"

    ihm eindeutig die Sicht versperrt, aber der TW den Ball trotzdem sicher fängt und anschließend einen Abschlag nach vorne macht

    Wenn der TW den Ball fängt kann ihm nicht "Eindeutig" die Sicht versperrt gewesen sein. Sonst wäre das nämlich kaum möglich gewesen.
    In allen anderen Fällen eines Torschusses landet hier der Ball im Tor oder im Aus.

  • Man muss doch gar nicht so komliziert denken für ein Beispiel:
    Dem im Abseits stehenden Stürmer verspringt der Ball bei der Annahme direkt zum Gegenspieler. Dieser kann direkt einen vielversprechenden Angriff einleiten.


    Nicht so unrealistisch, wie ich finde.
    In der Praxis muss man natürlich abwägen, aber wenn der Fall so deutlich ist, wie in meinem Beispiel, ist Vorteil die bessere Entscheidung (obwohl das Abseits eindeutig strafbar ist). Und die Regeln geben das auch her, weil Abseits bei der allgemeinen Vorteilsregelung nicht ausgenommen ist.

  • Dem im Abseits stehenden Stürmer verspringt der Ball bei der Annahme direkt zum Gegenspieler. Dieser kann direkt einen vielversprechenden Angriff einleiten.

    Im Moment des Ballkontakts ist Abseits und Feierabend. Wie lange willst Du denn mit diesem wohlgemerkt konstruiertem Vorteil warten? Kein SR überlegt bei Abseits nochmal 4-6 Sekunden ob ein Vorteil entsteht.
    Hier nicht rechtzeitig Abzupfeiffen bedeutet meist, das der Ball im "falschem" Tor landet - und dann gibts meist Stress auf dem Feld. Wer wendet denn dabei den "verzögerten Pfiff" an?

    In der Praxis muss man natürlich abwägen,

    Eben, ist nämlich Praxisffremd weil Bewegungsrichtung nahezu aller Spieler auf das Tor zu und die Verteidiger eher im "Torvermeidungsmodus" sind.
    Darüber hinaus wird überall Ausgebildet, das ein Vorteil in der eigenen Hälfte (hier meist sogar in Strafraumnähe) eher unwahrscheinlich ist und damit der Freistoß (hier idF) immer der grössere Vorteil ist.

    Und die Regeln geben das auch her, weil Abseits bei der allgemeinen Vorteilsregelung nicht ausgenommen ist.

    Das bestreitet ja auch keiner, nur läst die Technik und der Vorgang der Abseitsbewertung und die zu Grunde liegenden Spielsituationen eine Vorteilsauslegung eben nicht zu.

  • Wir brauchen eigentlich gar kein Beispiel, denn es ist klar geregelt, dass der SR bei jedem Verstoß oder Vergehen einen Vorteil gewähren kann, somit auch beim Abseits. :thumbup:


    Hier noch etwas zum Nachlesen

    Vorteil


    das Spiel bei einem Verstoss oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern


    das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und den Verstoss oder


    das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmassliche Vorteil nicht sofort oder


    innerhalb weniger Sekunden eintritt,



    Vorteil (advantage) – der Schiedsrichter lässt das Spiel bei einem

    Vergehen weiterlaufen, wenn das Team, das das Vergehen nicht begangen


    hat, dadurch begünstigt wird.




    Vorteil


    Der Schiedsrichter kann bei jedem Verstoss oder Vergehen Vorteil gewähren,


    sollte jedoch die folgenden Aspekte berücksichtigen, wenn er entscheidet, ob der


    Vorteil gewährt oder das Spiel unterbrochen wird:


    • Schwere des Vergehens: Zieht das Vergehen einen Feldverweis nach sich,


    unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und verweist den Spieler des Feldes,


    sofern dadurch keine offensichtliche Torchance vereitelt wird


    • Ort des Vergehens: je näher beim gegnerischen Tor, desto grösser der Vorteil


    • Erfolgsaussicht eines schnellen, gefährlichen Angriffs


    • Spielatmosphäre

  • Vielleicht fällt dem ja eine Situation ein bei der beim strafbarem Abseits ein Vorteil entstehen kann.


    Aber klar doch:
    Der im Abseits stehende Angreifer berührt den Ball - damit liegt definitiv ein Eingriff ins Spiel vor -, bekommt ihn aber nicht unter Kontrolle, während der Verteidiger den Ball annimmt und eine tolle Flanke geben kann oder sogar ein Tor erzielt - pfeife da mal wegen der Abseitsstellung ab ...
    Alternativ geht der Ball ins Aus, der TW schnappt sich den Ball und macht aus dem Torraum heraus einen tollen Abstoß zu einem Mitspieler, der seinerseits in Abseitsposition steht - bei einem idF wäre das Abseits, bei einem Abstoß nicht (von direkter Torerzielung durch den TW mal abgesehen) ...
    Generell gilt: Ist die Spielfortsetzung ohne Pfiff günstiger als die mit Pfiff - und sowohl ein Abstoß als auch ein weiterspielen kann das immer erfüllen -, sollte der SR immer auf Vorteil entscheiden; die wenigen Ausnahmen sind eine zusätzliche Rote Karte o.ä. Ich denke, dass jeder einigermaßen erfahrene SR weiß, wann er hier das Ding laufen lassen kann und wann es günstiger ist zu pfeifen, schon alleine deshalb, weil der Vorteil nur "formal" wäre (oder anders ausgedrückt: In solchen Fällen muss schon ein "richtiger" Vorteil entstehen).

  • Danke Manfred, offenbar der erste der den Eröffnungsthread richtig gelesen hat.

    Alternativ geht der Ball ins Aus, der TW schnappt sich den Ball und macht aus dem Torraum heraus einen tollen Abstoß zu einem Mitspieler, der seinerseits in Abseitsposition steht - bei einem idF wäre das Abseits, bei einem Abstoß nicht (von direkter Torerzielung durch den TW mal abgesehen)

    Genau darum geht es.


    Aber nicht um die Entscheidung als solches,


    sondern:
    Das es Spielern und Trainern offenbar nicht bekannt ist welchen Unterschied in der Auswirkung der Art-der-Spielfortsetzung besteht trotzdem der gleiche Ort der Spielfortsetzung gewählt wird.


    Macht das einen Unterschied für mich als SR:

    • Nein, weil ich nach der Spielfortsetzuung nach Regel entscheide
    • Ja, weil es von den Brüllköppen als unterschiedliche Regelanwendung wahrgenommen wird.


    Obwohl mir die Brüllköppe egal sind.

  • :?: Erst erzählst du was von, es kann keinen Vorteil bei Abseits geben und jetzt was von den Auswirkungen der Spielfortsetzung :confused:


    Wenn`s keiner versteht, dann könnte es auch den Fragestellung liegen 8o


    Ich bleib dabei, statt Abseits kann ich auch auf Vorteil entscheiden und je nach Entscheidung geht das Spiel weiter. Wenn es für den SR deiner Meinung nach ein Ja und ein Nein gibt, dann entscheide ich so, dass es regelkonform und transparent ist und schon sollte das Thema geklärt sein.


    Fußball kann so einfach sein... :thumbup:

  • Also mir fallen da spontan so einige Situationen ein, wo es besser ist den Vorteil zu gewähren, statt auf idF zu entscheiden.


    Wenn man die Regel (seit Saisonbeginn 16/17) richtig umsetzt ist nämlich gar kein Vorteil bei strafbarem Abseits möglich.

    Und mit dieser Aussage liegst du aber komplett daneben.

  • Wie meine Vorredner sagen, gibt es auch beim Abseits selbstverständlich grundsätzlich die Möglichkeit der Vorteilsauslegung. Das ist auch absolut normal, zum Beispiel, wenn trotz strafbarem Abseits der Torwart den Ball fängt und einen schnellen Gegenangriff einleitet. Um Gottes Willen, hier sollte der SR auf keinen Fall zurückpfeifen. Oder aber, wenn der SR die Fahne des SRA nicht rechtzeitig sieht. Da reichen schon wenige Sekunden und die gegnerische Mannschaft befindet sich in einem aussichtsreichen Angriff. Und jetzt soll der SR zurückpfeifen, damit die Mannschaft im eigenen Strafraum nochmal von vorn beginnen darf?

  • Vielleicht bin ich jetzt schon wieder aus der Diskussion raus, aber ging es im Ausgangsbetrag nicht darum, dass der Ball im Toraus gelandet ist. Also um die Entscheidung Abstoß oder idF? Und wenn der Ball im Toraus ist, der TW erst den Ball holen muss und hinlegen muss, dann kann es keinen Vorteil mehr geben. Also dann noch auf Vorteil zu entscheiden wäre etwas zu viel des Guten.
    In einem "weiter laufenden" Spiel kann es selbstverständlich Situationen geben, in dennen eine Vorteilentscheidung angebracht und sinnvoll sein kann. Die Frage ist doch dann nur, ob diese Vorteilsentscheidung verstandenen wird. Meist schreit doch schon einer von der Seitenlinie "Abseits!!!", wenn auch nur ein Spieler allein auf das Tor zuläuft. Und die Schreie kommen ja immer von der verteidigenden Mannschaft. Die warten dann ja schon immer auf einen Pfiff. Bis verstandenen wird, dass man in der nächsten Situation auf Vorteil entschieden hat, vergeht einige Zeit. Ich glaube eher, dass dann schnell der Eindruck entsteht... "Ey Schiri, dass vorhin war Absteits. Aber haste wohl nicht gesehen!"

    Spruch von: Jan-Aage Fjörtoft
    Der Trainer hatte nach den ganzen Ausfällen im Angriff nur noch die Wahl zwischen mir und dem Busfahrer. Da der Busfahrer seine Schuhe nicht dabei hatte, habe ich gespielt.

  • aber ging es im Ausgangsbetrag nicht darum, dass der Ball im Toraus gelandet ist. Also um die Entscheidung Abstoß oder idF?

    Darum ging es überhaupt nicht- Die Entscheidung war in diesem Beispiel längst gefallen und darüber hinaus noch unstrittig.
    Aber das liegt aber daran, das viele nur einen Satz lesen und dann Antworten und dann schon antworten, und wiederum andere sich immer nur die letzte Antwort durchlesen bevor sie sich an einer Forendiskussion beteilligen.


    Der Eingangsthread beschäftigte sich mit einem Thema, einer Frage, auf die (bis auf Manfred) noch nicht einer eingegangen ist:

    Das es Spielern und Trainern offenbar nicht bekannt ist welchen Unterschied in der Auswirkung der Art-der-Spielfortsetzung besteht trotzdem der gleiche Ort der Spielfortsetzung gewählt wird.

    Ein Versuch mal auf das Ursprungsthema einzugehen scheiterte kläglich

    Es ging niemals darum welche Spielfortsetzung gewählt wird,
    sondern darum das der SR eine entschieden hat und offenbar nur ihm bewusst ist welche Auswirkungen das bei der Spielfortsetzung hat.


    In diesem Thread zeigt sich ein typisches Beispiel der Mitschuld von SR bei Eskalationen.

    "Ich entscheide und Du hast zu gehorchen. Ich halte mich schliesslich an Regeln und Du nicht und ich kenne die Regeln"

    Ja, die Regeln sind bekannt aber nicht die der Kommunikationslehre. So lange sich aber aber jeder in seiner Wohlfühl-Regeldiskussionsecke zurückzieht antstatt sich mal mit übergreifenden Themen auseinandersetzen muss dieser sich nicht wundern, wenn er auf dem Feld nicht verstanden wird.


    Und nun bitte wieder Back to Topic

    Das es Spielern und Trainern offenbar nicht bekannt ist welchen Unterschied in der Auswirkung der Art-der-Spielfortsetzung besteht trotzdem der gleiche Ort der Spielfortsetzung gewählt wird.

  • Ich dachte die Auswirkungen einer falschen Spielfortsetzung wären bereits ausführlich geklärt gewesen und die Diskussion wäre in eine andere Richtung weiter gelaufen. Vielleicht in eine Richtung die nicht beabsichtigt war. Aber OK...
    Das scheine ja nicht nur ich richtig verstanden zu haben.

    Spruch von: Jan-Aage Fjörtoft
    Der Trainer hatte nach den ganzen Ausfällen im Angriff nur noch die Wahl zwischen mir und dem Busfahrer. Da der Busfahrer seine Schuhe nicht dabei hatte, habe ich gespielt.