Erster Elfmeter gesehen durch den Video Assistant Referee (VAR)

  • Manfred, das ist die Kommunikation nach außen, die hat mit den tatsächlichen Gegebenheiten vermutlich absolut gar nichts zu tun.


    Gerade das Glasfaserkabel - ja nee, ist klar. Das war einfach nur dahergesagt, um irgendwas zu nennen, was vielen Leuten zumindest grob ein Begriff ist.


    Auch geschickte Außenkommunikation gehört übrigens zu einer ganzheitlichen Projektleitung. Und diese muss nicht immer der exakten Wahrheit entsprechen.

  • das ist die Kommunikation nach außen, die hat mit den tatsächlichen Gegebenheiten vermutlich absolut gar nichts zu tun [...] geschickte Außenkommunikation gehört übrigens zu einer ganzheitlichen
    Projektleitung. Und diese muss nicht immer der exakten Wahrheit
    entsprechen

    Ich denke, das trifft es. Denn das was tatsächlich passiert ist, geht keinen Aussenstehenden etwas an.


    Und vielleicht gab es ja tatsächlich einen wackeligen Stecker an einem Glasfaserkabel. Dann wäre es nicht einmal gelogen....

  • Krug weg, Diskussionen bleiben

    Titelt n-tv seinen Artikel um die Vorgänge des Video-Beweis Projekts vom Wochenende.

    Auf die "Krug-Story" möchte ich hier gar nicht weiter eingehen, dafür gibts bereits einen anderen Diskussionsbeitrag.

    Interessant finde ich die (gefühlt inflationäre) Entwicklung der Anwendung des Videobeweises.

    Ich erinnere mich da an ein Zitat von Felix Bych [Zitiert aus dem Gedächnis] "Gut am Videobeweis ist, das wir Schiedrichter in der Berichterstattung dann nicht mehr die Deppen sind" [Ziat Ende] Irgendwie hat er recht behalten. Schimpf und Schande wird derzeit bei den üblichen Situation -der (nicht) gegebene 11er, die/das (vermeintliche) Abseitsposition/Foulspiel vor der Torerzielung etc . - nicht mehr auf dem Kollegen auf dem Feld abgeladen sondern richtet sich gegen die imaginäre "SR-Cloud" im kölner Videostudio.


    Inflationär ist allerdings die Anwendung des Videobeweises. Gefühlt wird inzwischen bei nahezu jeder Situation eine Überprüfung gefordert bzw. bereits angewendet. So war das aber ursprünglich nicht geplant bzw. Kommuniziert. Oder habe ich da was falsch verstanden? Selbst für die GelbRote beim Spiel HSV gegen Stuttgart wird hier in einer Pressekonfernz inzwischen das Eingreifen des Video-SR unterschwellig gefordert. War nie so vorgesehen -auch wenn der SR nachträglich seinen Fehler einräumt [Zitat aus dem Gedächtnis]"Aus meiner Perspektive trifft er die Achillessehne - nach ansicht der Videobilder...[Zitat Ende]


    Selbst in der Betonliga wird sich bereits auf dem Spielfeld über den Videobeweis lustig gemacht - dazu zwei "Vorfälle" aus den letzten Wochen...

    • Ein von mir nicht gegebenes Tor beim Stand von 0:0 etwa 10min vor Schluss kommentierte ein Spieler (SR-Kollege): "ich fordere die Einführung der GLT für die Kreisklasse". Der Kommentar des Kollegen trug darüber hinaus zur Entspannung der Situation bei, denn keiner seiner Mitspieler kommentierte die Situation. Zufällig gibts davon tatsächlich Videobilder. Ich bin zwar nach wie vor davon Überzeugt das der Ball nicht über der Linie war, auf diesen Bildern sieht es aber deutlich knapper aus als ich die Situation auf dem Feld wahrgenommen habe.
    • Ein von mir gegebenes Tor nach "vermeintlicher Abseitsstellung" kommentierte ein Abwehrspieler mit dem "Kastenzeichen". Und Nein, dafür gabs kein Gelb. Im Gesamtkontext des Spiels wurde in heiterer Athmosphäre viel herumgealbert und das Video-Ref Zeichen wurde von allen als belustigende Einlage denn als SR-Kritik verstanden. Man muss halt nur den "zugeworfenen Ball" richtig aufnehmen. Ich deutete an zu warten, hielt die Hand an mein Ohr und tat so als ob ich "mit Köln spreche". Danach machte ich auch den "Kasten" und zeigte auf den Anstosspunkt.

    Edit:

    Gerade noch einen Kommentar von Tony Kroos auf n-tv dazu gefunden


  • So kann man das natürlich auch machen. Sowas geht aber nur, wenn die Spieler es auch mitmachen und die Stimmung auf dem Feld nicht zu aufgeheizt ist.

    Aber ich finde, vor allem die zweite Szene, eine richtig tolle Aktion.:top:

  • Die Vereine und Spieler sollen sich mal lieber erst mal klar werden was sie denn genau möchten.
    Als es den Videobeweis noch nicht gab, hat jedes WE irgendjemand gesagt (sinngemäß) "So viele Kameras und der SR darf es nicht nutzen".

    Jetzt darf er und nutz es auch.
    Und plötzlich ist es auch nicht gut.

    Ich verstehe das Problem was die Vereine/Spieler haben nicht.
    Alle Videobeweise die ich bisher gesehen hab fand ich, dass man nicht jede Entscheidung 100% nachvollziehen kann, liegt oftmals eher an Regelunkenntnis als daran, dass die Entscheidung "falsch" ist.

    Ich persönlich find den Videobeweis gut und er sollte erhalten bleiben.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • [...]

    Ich verstehe das Problem was die Vereine/Spieler haben nicht.
    Alle Videobeweise die ich bisher gesehen hab fand ich, dass man nicht jede Entscheidung 100% nachvollziehen kann, liegt oftmals eher an Regelunkenntnis als daran, dass die Entscheidung "falsch" ist.
    [...]

    Thumbs Up für Deinen Kommentar amfa

    Darüber hinaus gibt es dann noch die vielen "Ermmesensentscheidungen".

    Da wird man immer geteilter Meinung sein - selbst mir noch so vielen Kameras, Zeitlupen und Videovergrösserungsgläsern.

  • Das Problem, was die Vereine/Spieler haben, ist, dass es unfair erscheint, dass bei "Ermessensentscheidungen" manchmal die erste Entscheidung des Schiedsrichters zählt, manchmal der Video-Assistent "entscheidet" und manchmal der Schiedsrichter seine Entscheidung nach Video-Studium korrigiert. Wenn hierbei der Eindruck von Willlkür entsteht, ist das sicherlich ein Problem.


    Deshalb war der Plan ja eigentlich, dass bei Ermessensentscheidungen der Videobeweis gerade nicht benutzt wird. Dies wurde in der Bundesliga leider zwischendurch etwas aufgeweicht.


    Generell bleibt natürlich das schwer zu lösende Problem, dass man entscheiden muss, ob es eine Ermessensentscheidung oder Schwarz-Weiß-Entscheidung ist - und das ist oft nicht eindeutig (bzw. liegt wiederum im Ermessen des VA...)


    Persönlich finde ich deshalb die Review Area nur selten sinnvoll. Normalerweise sollte es doch nur 2 Fälle geben: "klarer Fehler" -> VA korrigiert oder "kein klarer Fehler" -> Entscheidung bleibt bestehen.

  • [...] Normalerweise sollte es doch nur 2 Fälle geben: "klarer Fehler" -> VA korrigiert oder "kein klarer Fehler" -> Entscheidung bleibt bestehen.

    Das ist auch das Prinzip des American Football:


    Zunächst ist nur bei Review fähigen Entscheidungen (da gibts eine Art Katalog) überhaupt ein Review (Videobeweis) möglich.


    Und dann müssen die Videobilder EINDEUTIG belegen, das die Entscheidung auf dem Feld (Ruling on the Field) falsch war. Nur dann wird sie geändert. Übrigens gehören im Football die sogenannten "Ermessensentscheidungen" zum Katalog dazu - sind also nicht Review fähig!

  • Ich verfolge die Diskussion ja auch gespannt.

    Mir stellt sich die Frage, ob wir Deutschen uns mit unserer Sprache da selber ein "Bein stellen".

    Im Englischen heißt das wohl zu Recht "Video Assistent Referee". Assistent ist jemand, der mir helfen soll, mir meine Aufgaben erleichtern.

    Wovon reden wir? VIDEOBEWEIS.

    Jeder, der was von Wahrnehmungspsycholgie versteht, weiß, dass es hier keinen "BEWEIS" gibt, lediglich einen anderen Blickwinkel. Selbstverständlich kann die Annahme eines anderen Blickwinkels zu anderen Ergebnissen führen.

    Das Folgende in Klammern:

    Selbst wenn jemand von Wahrnehmungsfehlern spricht, weil er aus einem anderen Blickwinkel die Situatuion anders wahrgenommen hat, wäre eine solche Aussage nur richtig, wenn er den Blickwinkel des SR kennt, aber noch haben unsere SR keine Helmkamera um deren Blickwinkel einzusehen.

  • Mir stellt sich die Frage, ob wir Deutschen uns mit unserer Sprache da selber ein "Bein stellen". [...]

    Klasse Antwort.

    Wobei ich denke, es ist hier weniger die Sprache als unsere Urdeutsch-Preussische-Mentalität die uns im Weg steht.

    Das ist dann vermutlich auch einer der Ursachen warum es bei uns umgangssprachlich wohl VIDEOBEWEIS heist. Linguistisch betrachtet drückt das Wort halt genau diese Preussische Mentalität aus, alles unbedingt mit einer "digitalen 0-1 Entscheidungsvorlage" zu regeln.


    Nachtrag


    Gerade auf der Homepage des Hamburger Fussball Verbandes gefunden.


    Offenbar wird wieder zurückgerudert und die ursprüngliche Fassung des Verfahrens wann der VAR eingreift wieder eingeführt.


    Das Krug noch an das IFAB berichtet und den "Berichtskram" macht liegt wohl daran, das man auf seine Erfahrung in dieser Projektphase gerade nicht verzichten kann.

    Die Leitung übernimmt aber offenbar Lutz Michael Fröhlich

  • Mojn zusammen,

    Jetzt interessiert mich mal eure Meinung im Spiel Mainz-Köln.


    1. Elfmeter-war es keiner?! Wo war der Videobeweis.


    2. Rote Karte gegen Mainz-überzogen?

  • Der Elfmeter war eine Fehlentscheidung. Laut Aussagen von SR Brych nach dem Spiel wurde ihm von VA Welz der Kontakt bestätigt, der auch von ihm selbst wahrgenommen wurde. Deshalb blieb es bei der Entscheidung. Diesen Kontakt gab es aber scheinbar nicht, also eine falsche Bewertung von Welz, die schwer nachzuvollziehen ist, da er im Gegensatz zu Brych ja gute Perspektiven zur Verfügung hatte.


    Die Rote Karte war für BL-Verhältnisse sehr hart. Ein klarer Fehler und VA-relevant war die Szene aber mMn nicht.

    Brychs Begründung war, dass er den Mainzer härter als den Kölner bestrafen wollte, weil die Aktion des Mainzers absichtlich und die des Kölners unabsichtlich war.

  • Der Strafstoß war leider eine Fehlentscheidung. Das Welz das nicht erkannt hat ist unerklärlich. Die eigentliche Frechheit ist aber das Verhalten des Spielers, der hier die Fallsucht hatte. An Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Das bestätigt meine persönliche Meinung über faires Verhalten von Fussballprofis im speziellen und Fußballspieler im allgemeinen, die für mich die unfairsten Sportler überhaupt sind. Wie überall bestätigen Ausnahmen die Regeln.

    Der Feldverweis hingegen war völlig in Ordnung. Wer seinen Gegner schlägt, fliegt vom Platz. So steht es in der Regel. Es steht nichts davon drin, dass der Gegner erst k.o. geschlagen werden muss, damit ein Feldverweis gerechtfertigt ist. Es ist schön, dass auch in der Bundesliga Kollegen mal wieder daran erinnern, dass die Regeln für alle gelten.

    35 Jahre Schiri :saufbrüder: ( und immer noch nicht genug davon )
    1981 bis 2016

  • Der Feldverweis hingegen war völlig in Ordnung. Wer seinen Gegner schlägt, fliegt vom Platz. So steht es in der Regel. Es steht nichts davon drin, dass der Gegner erst k.o. geschlagen werden muss, damit ein Feldverweis gerechtfertigt ist.

    Also da muss ich dir vehement widersprechen. Das war doch kein schlagen. Der Spieler liegt mit Schmerzen am Boden und sein Gegner hat nichts anderes zu tun, als ihn mit seinem angegrabsche zu provozieren. Er versucht sich dann lediglich loszureißen. Wo bleibt hier Dein "Aufschrei" wegen des Schmierentheater nach dem angeblichen Schlag, als sich der Spieler rumwälzt, als wäre er von einem Boxer getroffen wurde? Das ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

  • Kaef:

    Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich akzeptiere deine Meinung, bleibe aber auch bei meiner. Bei genauer Betrachtung ist hier ein Schlag zu erkennen; nicht gezielt und auch nicht fest aber eben ein Schlag mit Gegnerkontakt. Aber diese Meinung möchte ich dir nicht aufzwingen. So sehe ICH das eben. Was der Gegner anschließend abgezogen hat, war an Lächerlichkeit und Unverschämtheit wirklich nicht mehr zu überbieten. Da bin ich voll bei dir und ich würde mir wünschen, wenn hier mal knallhart durchgegriffen würde. In diesem Fall: :gelbe_karte: für das Foul und die zweite :gelbe_karte: und somit :gelbe_karte::rote_karte: für die Schauspieleinlage (= unsportliches Verhalten ). Das mal eine Weile durchgezogen und es hört auf.

    35 Jahre Schiri :saufbrüder: ( und immer noch nicht genug davon )
    1981 bis 2016

  • Bin ja mal gespannt was nach dem Mallorca Trainingslager der BuLi SR dann herauskommt:


    Folgende Meldung ging bei n-tv gerade über den Liveticker. Leider nicht verlinkbar, deshalb mit CopyPase und Zitatfunktion hier eingestellt:


    Moderatorenhinweis
    Da solche Zitate urheberrechtliche Probleme generieren können, wurde es entfernt. Dafür gibt es beim Weser-Kurier eine Meldung, die weitestgehend inhaltsgleich ist: Link zum Artikel


    Was mich an der derzeitigen Umsetzung stört ist, das viel zu viel über Ermessensentscheidungen herumdiskutiuert wird, die auch Videobilder niemals auflösen werden können.

  • "93 % Korrekte Entscheidungen ohne VAR und 98,9 mit VAR."


    So lautet zumindest das Ergebnis einer Analyse des IFAB welches heute auf Colinas Erben zitiert wird.


    Damit zeigt der "Man in Black" regelmässig die Beste Leistung auf dem Fussball Feld wenn man dies einmal mit folgenden statistischen Werten vergleicht:

    • Die Verwandlungsquote bei Strafstößen liegt weltweit etwa zwischen 70% und 80%
    • Bei einer "Passgenauigkeit" von über 70% bekommen Spieler meist Bestnoten in der medialen Berichterstattung.
    • Spieler mit einer Quote "Gewonnener Zweikämpfe" von über 65% gelten als besonders Zweikampfstark
    • Der viel gescholtene Mario Gomez erzielte in jedem 2 Bundesligaspiel überhaupt "NUR" ein Tor (Quelle Kicker.de) wobei seine Statistik als Nationalspieler noch schlechter ist.


    Bei derartigen Leistungen darf ich dann mit recht einmal Fragen warum ich noch nicht schon längst ein WM Endspiel gepfiffen habe? - Eine Leistung von über 70% richtigen Entscheidungen schaffe ich locker in jedem Kresiligaspiel mit Augenklappe und aus dem Rollstuhl von der Seitenlinie.


    Der Irrwitz wird besonders hier deutlich:


    [Zitat Collinas Erben] [...]zum einen, dass die vermeintliche Objektivität des Fernsehbildes manchmal trügt. Zum anderen, dass die DFL gute Gründe dafür hat, auf ein zertifiziertes Kalibrierungssystem zu bestehen und sich nicht mit weniger zufrieden zu geben[...] [Zitat Ende]


    Über was diskutieren wir denn hier:

    [Zitat Collinas Erben]Die Video-Assistenten haben keine kalibrierten Abseitslinien, weil es der DFL zufolge noch kein zertifiziertes System gibt, das den professionellen Ansprüchen der Bundesliga genügt.[Zitat Ende]


    Ach kuck! Der Video Ref hat keine kalibrierte -Kalibrierung ist offenbar wichtig- er hat also keine kalibrierte Abseitslinie, aber jeder 'Feld-Wald-und-Wiesen-möchte-gerne-Schiedsrichter' am Schnittpult im Übertragungswagen darf mit seinen "NICHT ZERTIFIZIERTEN" Mogelbildern Fake News in die Welt setzen? (Wuste ich ja noch gar nicht - wird der geneigte Fussball Fan sagen und trotzdem schimpfen)


    Vom Schiedsrichter wird eine Genauigkeit von 120% für die die berühmte Fusspitze im Abseits gefordert während der Stürmer der diese Fusspitze im Abseits stand den Ball regelmässig aus 5m Entfernung 10m über´s Tor ballert.


    Besonders deutlich wird der Irrwitz wieder einmal beim HSV. An der (korrekten) VAR Entscheidung einer strafbaren Abseitsposition vor dem "Torerfolg" von Kostic in der 24 Minute gibt es nichts zu rütteln. Ein Tor, welches in der letzten Saison -ohne VAR - mit Sicherheit noch gegeben worden wäre.

    Wer aber in der 60. Minute einen Strafstoß nicht verwandelt und in mehr als 30min Überzahlspiel nicht in der Lage ist, zählbares auf die Anzeigetafel zu bringen sollte bei der Begründung für den Tabellenplatz nicht auf den "Man in Black" zeigen.


    Gut, das haben die Verantwortlichen des HSV nun nicht gemacht. Der Seitenhieb geht dann auch eher zu den Protagonisten die in der Tabelle einen Platz weiter hinten stehen.

  • Dir ist hoffentlich klar, dass der Vergleich mit den anderen statistischen Werten keinerlei Aussagekraft hat, da man nicht davon ausgehen kann, dass die dort erfassten Erfolge die gleiche Schwierigkeit haben wie eine korrekte SR-Entscheidung zu treffen.

    Ich denke nicht, dass man die Leistungen von SR und Spielern (außer vielleicht im läuferischen Bereich) irgendwie vergleichen kann.

    Wenn überhaupt müssten man die Entscheidungsgenauigkeit der SR mit der Entscheidungsgenauigkeit der Spieler vergleichen, aber letztere ist wohl nicht messbar.

    Genauso aussagekräftig wäre: "Briefträger bringen 99% der Briefe im richtigen Briefkasten unter und bringen deshalb eine bessere Leistung als Ärzte, die in 85% der Fälle die richtige Diagnose stellen" ;)

    Aber war von dir vielleicht ohnehin nicht ernst gemeint...

  • Der ein oder andere hat sicherlich schon die Besonderheit beim Montagsspiel der 1. Bundesliga mitbekommen:


    Kicker


    Interessante Geschichte, da auf Twitter und Facebook viel drüber geredet wird, dass Herr Winkmann bereits das Feld verlassen hat. Im Eurosport-Player kann man sehen, dass er die Spielfeldlinien schon überschritten hat, aber sich meiner Meinung nach immer noch auf dem Rasen befunden hat.

    Ich bin der Meinung, dass ich das damals im Neulingskurs ebenfalls so beigebracht bekommen habe, wenn ich mich auf dem Rasen befinde immer noch Entscheidungsgewalt habe.


    Zur Entscheidung an sich: Meiner Meinung nach korrekt. Arm war sehr weit draußen und für mich eine unnatürliche Armhaltung.


    Eure Meinung?

  • Ja, zur Halbzeit passt das schon irgendwie, schwieriger ist die Frage, was denn gewesen wäre, wenn das nicht der Halbzeit-, sondern der Schlusspfiff gewesen wäre.


    Strafgewalt für persönliche Strafen hat man ja, bis man den Platz verlassen hat. Für Spielstrafen ist das Spiel aber nach Schlusspfiff unabänderlich vorbei, habe ich gelernt (und Guido Winkmann auch, so sagt er das im Interview).


    Collinas Erben haben ein Dokument (leider ohne genaue Quellenangabe) geposted, woraus sich für den internationalen Bereich das Gegenteil ergibt:

    https://twitter.com/CollinasErben/status/985967772663537665


    Für uns gilt natürlich (auch hinsichtlich Hinweisen der SRA) erstmal das, was der DFB sagt. Trotzdem eine interessante Sache, dass es mal wieder einen Fall leicht unterschiedlicher Regelauslegung zwischen dem DFB und internationalen Verbänden gibt.