Erster Elfmeter gesehen durch den Video Assistant Referee (VAR)

  • Und - zugegebenermaßen schneller als erwartet - sind gleich zwei Dinge passiert, die nicht hätten passieren dürfen: Patzer sowohl bei der Torlinientechnik als auch beim VAR, zum Glück waren die Entscheidungen auch so richtig: Artikel

  • Zitat

    musste über beide Treffer der später im Elfmeterschießen siegreichen Münchner per Videobeweis entschieden werden. Da die kalibrierten Linien, die die Entscheidung visuell deutlich machen, in der ersten Halbzeit nicht vorlagen, herrschte Konfusion. Der Deutsche Fußball-Bund (DFB) und die Deutsche Fußball Liga (DFL) entschuldigten sich in einer gemeinsamen Stellungnahme für die "aufgetretenen technischen Probleme".


    Ob nun die Torlinientechnik selbst oder "nur" die Schnittstelle ausgefallen ist, nun, das wird nicht ganz deutlich - oder aber der Redakteur hatte da etwas vermengt.

  • Auch in dem zitierten Ausschnitt steht nichts von "Torlinie"...
    Mit den "kalibrierten Linien" sind die vom Computer parallel zu Tor- und Mittellinie gezogenen Linien gemeint, die am vorletzten Abwehrspieler angelegt werden und so bei der Abseitsbeurteilung helfen sollen.


    Da diese Linien nicht da waren, musste VAR Stieler das Standbild ohne Hilfsmittel auswerten und da dort keine eindeutige Abseitssituation erkennbar war, hat er dem SRA in seiner Beurteilung zugestimmt - so soll es ja auch sein. Es bleibt spekulativ, ob er korrigiert hätte, wenn das Gespann (nach der Torerzielung) auf Abseits entschieden hätte.


    Bei der zweiten Situation (2:2-Treffer) mangelte es an Kommunikation zum Publikum (Stadion und TV), was eigentlich überprüft wurde. Es kamen ja viele Sachen in Frage: Abseits bei der Flanke, Foul von Süle, Handspiel von Süle, Foul von Hummels, Abseits bei der Weiterleitung. Wenn Stieler das alles überprüft hat, kann man ihn für die dann doch recht schnelle Entscheidung loben. Und richtig war sie auch, weil sich sämtliche Verdachtsmomente zumindest nicht als klare Fehler darstellen.


    Dann kann man noch über eine mögliche Rote Karte für Vidal (für das Foul, für das er Gelb bekam) diskutieren - für einen klaren Fehler und damit einen VAR-Eingriff reichte es aber wohl auch hier nicht.


    Insofern bleibt, denke ich, das technische Versagen und die Kommunikation als negative Punkte, die Entscheidungen selbst und somit die Leistung von Stieler war aber positiv.
    Und für eine allgemeine Beurteilung des Videobeweis sollte man noch mindestens ein paar Spieltage abwarten.

  • Und auch am ersten BL-Spieltag lief das wohl alles andere als rund: Bericht


    Peinlich, peinlich - hat man das nur in der Theorie ausprobiert oder woran sonst hakt es?

  • Naja Ich verstehe eh nicht warum man sich für eine zentrale Lösung entschieden hat.
    Den Video-SR quasi vollwertig mit zum SR-Team zu tun und ihn zumindest irgendwo im Stadion sitzen zu lassen wäre doch vermutlich auch technisch einfacher gewesen.
    Wenn ich jetzt auch noch lese das ein ein "überlastetes Glasfaserkabel" schuld sein soll, spricht das ja auch gegen die zentrale Lösung.

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Wo genau wäre der Vorteil einer Lösung, wenn man in jedem Stadion den Video-SR irgendwo hinsetzen würde? Ich sehe da eher diverse Probleme, nämlich dass in jedem Stadion eine solche infrastruktur aufgebaut werden muss und die SR-Leistung möglicherweise von den äußeren Gegebenheiten abhängt. Viel geschickter ist es doch, alle Video-SR zentral an einem Ort zu platzieren, wo dann perfekte Umgebungsbedingungen herrschen. Dass diese Bedingungen nun eben nicht geherrscht haben, ist problematisch, aber das wäre bei einer dezentralen Lösung doch viel wahrscheinlicher gewesen.


    Ich war generell nie ein Unterstützer des Videobeweises im Fußball. Nun ist er aber da und wir sind in einer Testphase, genauer gesagt an deren erstem Spieltag. Dass der "Projektleiter" laut über einen Abbruch des Tests nach dem ersten Spieltag nachdenkt, nachdem das Thema in den letzten Jahren ziemlich hochgepusht wurde - wollen wir wieder über die Professionalität im deutschen SR-Wesen diskutieren?

  • (...) Dass der "Projektleiter" laut über einen Abbruch des Tests nach dem ersten Spieltag nachdenkt, nachdem das Thema in den letzten Jahren ziemlich hochgepusht wurde - wollen wir wieder über die Professionalität im deutschen SR-Wesen diskutieren?


    Nichts wird so heiß gegessen, wie es...


    Solche (öffentlichen) Äußerungen dienen dazu, ordentlich Druck auf Hawkeye aufzubauen. Vielleicht hat man im Vorfeld schon bemängelt, dass nicht mit vollem Einsatz gearbeitet wird? Wie so oft geht es um viel Geld...


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    "Jetzt wechselt Jamaika den Torhüter aus!"
    (Gerd Rubenbauer, als der FIFA-Beauftragte am Spielfeldrand eine Minute Nachspielzeit anzeigte)

  • Wo genau wäre der Vorteil einer Lösung, wenn man in jedem Stadion den Video-SR irgendwo hinsetzen würde? I


    Meiner Meinung nach ist die Technik ingesamt weniger fehleranfällig.


    Die ganzen Bilddaten müssen aktuell quasi ein einen Ort transportiert werden je länger und komplizierter der Weg ist, desto mehr Fehler können auf diesem Weg eben auftreten.


    Vereinfacht ausgedrückt (das ist in der Wirklichkeit natürlich nicht so):
    Im Stadion kann der VSR quasi ein Kabel an die Kamera hängen, das Bild direkt sehen und im Zweifel einfach auf's Feld brüllen ;)


    Laut Medienberichten gab es ja auch Probleme mit einer überlasteten Glasfaserleitung nach Köln. (Oder auch nicht wie ich genau gerade gelesen hab)
    Genau so ist die Kommunikation zum SR auf dem Platz direkt im Stadion einfacher, da man dort "normalen" Funk nutzen kann, der seit Jahrzehnten bewährt ist.


    Und ich meine beim Confed-Cup hat der Videobeweis technisch ja funktioniert, nur waren dort die SR nicht ausreichend geschult.
    Bei uns sind die Personen geschult, aber die Technik streikt.


    Aber gut mal abwarten was denn nun die Probleme genau verursacht hat, ich bin aber weiterhin der Meinung, dass eine Vor-Ort Lösung prinzipiell schon weniger fehleranfällig ist.


    Ich sehe da auch gar kein so großes Problem die Infrastruktur aufzubauen. Schafft Sky auch jedes Wochenende.
    Im Zweifel wie ja schon von Krug vorgeschlagen braucht's halt Video-SR-LKW die komplett ausgestattet einfach vor Ort hingestellt werden, kabel dran, läuft (theoretisch zumindest ;))

    Bin kein Schiedsrichter, nur ein Spieler Trainer (wieder) Spieler der sich für die Regeln seines Sports interessiert :D

  • Das mag sich vermeintlich einfacher anhören, im Jahr 2017 ist die Datenübertragung übers Internet (und dabei spielt keine Rolle wohin) technisch sowohl einfacher, stabiler als auch zuverlässiger. Natürlich kann es auch dabei zu Fehlern kommen, das ist aber kein Gegenbeweis.


    Die Theorie mit dem überlasteten Kabel halte ich übrigens für mehr als lächerlich, aber sei's drum.

  • Lass es mich mal so ausdrücken: Wenn es wirklich nur das Kabel sein sollte, dann müsste man via Lasttest prüfen, ob da möglicherweise falsch oder zu viel zusammengestöpselt wurde oder ob das Kabel teildefekt und damit nur vermindert leistungsfähig ist.


    Allerdings vermute ich eher, dass man die technische Komplexität, möglicherweise auch die Datenmenge und sehr wahrscheinlich auch die Problematik, die Daten sehr schnell ziwschenzuspeichern, aufzubereiten und abrufen zu können, ohne dabei jedoch die übrigen Aufzeichnungen zu stören (die müssen ja weiter laufen) unterschätzt hat. Wie immer im IT-Leben gilt, dass man große Dinge nach Möglichkeit ausprobieren sollte - und nicht erst ausrollen und dann in der Praxis testen.

  • Und es geht (zunächst) weiter, aber mit der Einschränkung, dass auf die virtuelle Abseitslinie (ebenso zunächst?) verzichtet wird: Bericht


    Spannend ist der letzte Absatz: Weder kann man den Anbieter wechseln noch "auf die Schnelle" zu einem anderen Modus ("vor Ort") wechseln, bei dem es außerdem in Italien zu Problemen gekommen sei. Wobei sich mir die Frage stellt, ob hier der BER grüßen lässt und/oder was man da für Verträge abgeschlossen hat, wenn man den Anbieter nicht wechseln kann?

  • Allerdings vermute ich eher, dass man die technische Komplexität, möglicherweise auch die Datenmenge und sehr wahrscheinlich auch die Problematik, die Daten sehr schnell ziwschenzuspeichern, aufzubereiten und abrufen zu können, ohne dabei jedoch die übrigen Aufzeichnungen zu stören (die müssen ja weiter laufen) unterschätzt hat. Wie immer im IT-Leben gilt, dass man große Dinge nach Möglichkeit ausprobieren sollte - und nicht erst ausrollen und dann in der Praxis testen.


    Für wie blöd hältst Du die Verantwortlichen? Das ist an Arroganz wirklich kaum zu überbieten. Ein Projektteam, das sich seit einigen Monaten auf dieses Anwendungsszenario vorbereitet hat, hat Deiner Meinung nach also irgendwelche Datenmengen unterschätzt? Entschuldige meine Worte, aber das ist mehr als flaches Gerede.


    Wobei sich mir die Frage stellt, ob hier der BER grüßen lässt und/oder was man da für Verträge abgeschlossen hat, wenn man den Anbieter nicht wechseln kann?


    Der Anbieter baut hier eine nicht unkomplexe Infrastruktur mit einem Videocenter in Köln auf und Du meinst, die Verträge müssten so gestaltet sein, dass der Auftraggeber nach dem ersten Spieltag kurzerhand den Anbieter wechseln könne? :D

  • mir die Frage stellt, ob hier der BER grüßen lässt und/oder was man da für Verträge abgeschlossen hat, wenn man den Anbieter nicht wechseln kann?

    Gerade in sehr komplexen Projekten ist es nicht einfach "mal eben" den Dienstleister auszutauschen. Das hat nicht nur etwas mit der Vertragsgestaltung zu tun. Darüber hinaus gibt es in diesem Bereich tatsächlich nur wenig Wettbewerb und diejenigen Wettbewerber, die es dann (vielleicht) noch könnten sind auf eine sofortige Übernahme nicht vorbereitet.

    Ein Projektteam, das sich seit einigen Monaten auf dieses Anwendungsszenario vorbereitet hat, hat Deiner Meinung nach also irgendwelche Datenmengen unterschätzt? Entschuldige meine Worte, aber das ist mehr als flaches Gerede.

    Ich denke, das in der letzten Saison reichlich getestet wurde, aber wie das in einem Full-Run eben so ist......
    Aus eigener Erfahrung weis ich, das bei derartig komplexen Projekten im Testbetrieb alles einwandfrei läuft und plötzlich im Full-Run Herausforderungen auftreten, die vorher nicht erkannt wurden oder werden konnten.


    Was tatsächlich der Grund für den Ausfall war? Wir wissen es nicht. Was man hierbei als Pressemeldung herausgibt muss auch nicht die Ursache gewesen sein sondern vielleicht nur ein (kleiner) Fehler von vielen, die sich addieren.
    Ist wie bei einem Flugzeugunfall, bei dem ein Bauteil von 50 cent eine katastrophale Kettenreaktion auslöst. Spekulation: Hier kann vielleicht auch schon ein wackeliger RJ45 Stecker eine solche Kettenreaktion auslösen.

    Egal:


    Heute Köln vs. HSV.
    Keine kalibrierte Abseitslinie - war m.E. in diesem Spiel auch nicht notwendig.
    Und eine berechtigte Video Ref Entscheidung gegen Papadopulos.


    Auch als Hamburger fand ich es gut das diese Schauspielerei geahndet wird. Video Ref mit Signalwirkung

  • Ein Projektteam, das sich seit einigen Monaten auf dieses Anwendungsszenario vorbereitet hat, hat Deiner Meinung nach also irgendwelche Datenmengen unterschätzt? Entschuldige meine Worte, aber das ist mehr als flaches Gerede.


    Gut, dann will ich mich mal insoweit outen, dass ich aus der IT-Branche komme - und da habe ich mehr als ein Projekt gesehen, welches mit weitaus größerem Aufwand krachend gegen die Wand gefahren ist - und manchmal sogar gar nicht erst aus den Startlöchern kam. Und meine gefühlte Arroganz dabei resultiert aus dem Umstand, dass aus der Außensicht vielfach recht deutlich ist, wo die Probleme liegen, was im krassen Kontrast zu den regelmäßig vollmundigen Versprechungen der Verantwortlichen steht. Das beginnt mit dem Ampelmodell für die Projektphasen, bei dem aber keine echten Konsequenzen folgen, wenn die Ampel rot ist und endet bei dem Umstand, dass ein "Go live" in der Fläche eigentlich nie sofort vollumfänglich funktioniert, weil es immer irgendwo ein oder mehr Häkchen gibt. Am schlimmsten sind aber durch die Bank die Berater und Dienstleister, die immer alles besser wissen und können; kaum sind sie aber engagiert, gelten die Versprechungen nichts mehr, weil die, was letztlich logisch ist, auch nur mit Wasser kochen können.


    Ich habe diesbezüglich sehr viel Demut gelernt, bin ich in einem Verfahren groß geworden, bei dem Genauigkeit und Termintreue oberstes Gebot waren. Da waren die Sitten streng, weil die regelmäßigen IT-Läufe genau durchgeplant waren: 1 Tag Stillstand konnte noch aufgeholt werden, 2 Tage wären schon schwierig geworden, aber über 3 Tage musste gar nicht erst nachgedacht werden, weil das die Liquidität gefährdet hätte. Auch später kam mir das aber sehr zu Gute, denn wenn Du in Verfahren tätig bist, bei denen es darauf ankommt, dass ultimo das Geld auf dem Konto ist, weißt Du eben, dass das ein fixer Termin ist, den du unter allen Umständen zu halten hast und bei dem die Ampel eben nicht rot werden darf. Dieses Feeling fehlt heute aber vielen Projektverantwortlichen.


    Vielleicht ist meine Reaktion auch deswegen so heftig, weil ich noch sehr gut im Ohr habe, dass man aus den Vorfällen beim Confed Cup gelernt habe und was da noch so alles geredet wurde, man aber in der Praxis zum wiederholten Male teilweise identische Probleme hat - da kommen dann schon Zweifel auf. Und damit weiter mit

    Gerade in sehr komplexen Projekten ist es nicht einfach "mal eben" den Dienstleister auszutauschen. Das hat nicht nur etwas mit der Vertragsgestaltung zu tun


    Das ist mir durchaus bewusst. Aber so wie es formuliert war, beschlich mich doch der Eindruck, als habe man sich doch ein wenig sehr blauäugig auf Zusagen verlassen und wenig bis keine "echten" Druckmittel in der Hand, alles wirkt sehr weichgespült, vor allem im Kontrast zur vorhergehenden Ankündigung, dass man mit dem Dienstleister sehr ernsthaft zu sprechen haben werde.

  • Das sind alles Allgemeinplätze, die Du da von Dir gibst, und sicherlich alle richtig. Ich arbeite schließlich selbst in Projektverantwortung, zwar nicht in der IT-Branche, sondern als Ingenieur, aber die Erkenntnisse sind übertragbar. Darum geht es mir doch gar nicht.


    Vielmehr hast Du aber in dieses konkrete Projekt überhaupt keinen Einblick. Du weißt nicht, woran es gescheitert ist. Es können technische Probleme vorgelegen haben, für die der Dienstleister absolut nichts kann; ein gewisses Grundvertrauen in die öffentliche Infrastruktur muss er haben können. Vielleicht war ein DSLAM überlastet, was in den Verantwortungsbereich der Netzbetreiber fallen würde? Vielleicht gab es eine mechanische Beschädigung durch einen Blitzeinschlag, wodurch nicht nur das eingesetzte System, sondern auch die redundante Absicherung beschädigt wurde? Ein gewisses Risiko gibt es auch bei perfekt durchgeplanten Projekten. Allgemein über irgendwelche Probleme in irgendwelchen Projekten zu philosophieren, hilft nicht weiter; konkrete Unterstellungen zu unterbreiten, ohne irgendetwas über die Sachlage zu kennen, sowieso nicht.


    Ich erinnere mich noch an ein Saisonauftakt-Bundesligaspiel, bei dem plötzlich das Flutlicht ausgefallen ist. Grund war ein Ausfall der Stromversorgung. Hat hier der Eventmanager für das Bundesligaspiel wirklich schuld, auch wenn sich kurz später herausstellte, dass ein Baggerfahrer eine Stromleitung beschädigt und dadurch das kommunale Versorgungsnetz lahmgelegt hat? Erst wenn man die tatsächlichen Umstände kennt, kann man Vorwürfe und Schuldzuweisungen unterbreiten; vorher gebietet es der Respekt, dass man sich damit zurückhält.


    Die Unterstellung, man habe hier ausgerollt ohne zu testen, ist schon wieder hanebüchen. Über die Tests unter Realbedingungen wurde doch schon im vergangenen Winter auf zig Kanälen berichtet. Was sollen solche Unterstellungen? Ich käme mir dabei blöd vor, ehrlich.


    Das ist mir durchaus bewusst. Aber so wie es formuliert war, beschlich mich doch der Eindruck, als habe man sich doch ein wenig sehr blauäugig auf Zusagen verlassen und wenig bis keine "echten" Druckmittel in der Hand, alles wirkt sehr weichgespült, vor allem im Kontrast zur vorhergehenden Ankündigung, dass man mit dem Dienstleister sehr ernsthaft zu sprechen haben werde.


    Was für Druckmittel stellst Du Dir da vor? Vertragsstrafen wird es in diesem Fall geben, sind aber kein Thema für die Öffentlichkeit und interessieren außer die direkt beteiligten Vertragspartner auch keine Sau. Klar, man hätte zwei Dienstleister mit dem Aufbau der Infrastruktur beauftragen können, um dann einen für den Fall der Fälle in Reserve zu haben. Wenn Dir bewusst ist, was dieses Projekt kostet, ist Dir aber auch klar, dass das keine ernstzunehmende Option ist, zumal wir hier immerhin noch über eine Testphase reden. Eine Testphase impliziert doch schon die Möglichkeit zum Auftreten nichtfunktionaler Prozesse, was soll man sonst testen?

  • Alles Allgemeinplätze? Als Störungsursache wurde von den Verantwortlichen, so stand es in den Berichten, ein Glasfaserkabel vermutet. Außerdem gab es schon beim SuperCup und nun am ersten Spieltag Probleme, zwischen beiden Terminen lagen aber gut zehn Tage. Und was die starken Worte angeht, nur ein paar Zitate:

    Zitat

    Für die DFL sei diese Situation "nicht hinnehmbar", hieß es in der Erklärung. Sie kündigte für Anfang der kommenden Woche Gespräche mit der Geschäftsführung von "Hawkeye" an. "Dabei sollen die Hintergründe der technischen Schwierigkeiten schonungslos offengelegt und die Konsequenzen für das weitere Vorgehen besprochen werden",

    Zitat


    Nach den massiven technischen Problemen zum Saisonstart hält Projektleiter Hellmut Krug bei weiteren Pannen einen Abbruch der Testphase für möglich.

    Zitat


    "Wir können nicht Wochen und Wochen so weitermachen. Vor allem für Schiedsrichter ist das unzumutbar", sagte der Schiedsrichter-Manager des Deutschen Fußball-Bundes


    Mir ist vollkommen klar, dass man bei einem solchen Projekt nicht mal eben die Reißleine ziehen kann, ein leistungsfähiger Konkurrent auch nicht an der nächsten Ecke steht und man auch über eventuelle Konventionalstrafen oder andere vertragliche Regelungen womöglich nicht reden darf. Dennoch liegen zwischen der letzten Aussage und einem Satz wie beispielsweise "Sollten die Probleme andauern, werden wir auch rechtliche Schritte prüfen." Welten - und sorry, aber die letzte Erklärung wirkt wie ein Tiger, dem man sämtliche Zähne gezogen hat, sie erweckt jedenfalls bei mir den Eindruck einer gewissen Hilflosigkeit.