Niedriger Kopf wird getroffen

  • Spieler A spielt den Ball mit dem Kopf relativ knapp über dem Boden, als Gegner B die Chance hat, diesen mit dem Fuß zu spielen. Dies ist ja bekanntlich als gefährliches Spiel zu werten.


    Wie ist zu entscheiden, wenn B trotz ausreichender Reaktionszeit durchzieht und den Kopf mit dem Fuß tritt? Spielfortsetzung, persönliche Strafen?


    Was ist, wenn der Ball unmittelbar nach der Aktion zum Torerfolg für die Mannschaft von B ins Tor geht? Ist Vorteil möglich? Wenn nicht, könnte/müsste es dann FaD für A (Verhindern einer klaren Torchance) und B (In Kauf nehmen einer Verletzung) geben?

  • Eine Regelwidrigkeit wird bekanntlich nicht dadurch entwertet, dass der potenziell Geschädigte den Erfolg des Regelverstoßes zu seinen Lasten hinnimmt. Wenn ein Spieler ein Bein stellt und der Spieler, dem das Bein gestellt wird, weicht nicht aus, obwohl er das könnte, sondern stolpert darüber, verweigern wir dem den Freistoß/Strafstoß?


    Der Regelverstoß ist hier klar der "niedrige" Kopf, der ist zu bestrafen und in diesem Fall nimmt B ja nicht die Verletzung in Kauf (das kann er nur, wenn er sich selbst regelwidrig verhält), sondern macht von seinem "Recht" auf ein regelkonformes Spiel Gebrauch. Daher kann es auch Vorteil und Tor geben, warum auch nicht? Im Umkehrschluss schreibst Du ja selbst, dass ansonsten auf idF und FaD wegen Verhinderung einer klaren Torchance zu entscheiden wäre - da ist das Tor doch der größere Vorteil (per Definition, theoretisch könnte man auch eine entstehende Unterzahl als größeren Vorteil sehen).


    Damit sollte eigentlich klar sein, wie zu entscheiden ist ...


    Eine ähnliche Situation hatte ich schon einmal im realen Leben:
    Angreifer marschiert in Richtung Tor, der Torwart kommt ihm entgegen und wirft sich in Richtung Ball. Der Angreifer "zieht durch" und trifft auch den Ball, der ins Tor fliegt (zum entscheidenden Ausgleichstor in der letzten Minute der Nachspielzeit), nur Sekundenbruchteile später trifft er aber den Torwart, der kurz über dem Boden "fliegt" voll ins Gesicht. Dabei konnte ich nicht einmal ein gefährliches Spiel des Torwarts erkennen, dem ist das sogar erlaubt (war im Strafraum), dennoch sah ich hier kein Foul und habe das Tor anerkannt - darüber hat übrigens niemand gemeckert, obwohl der TW sich dabei leider ernsthafter verletzt hatte.

  • Wenn wirklich absichtlich gegen die Rübe getreten wird bleibt nur Rot - aber da muss man sich sehr sicher sein. Damit liegt auch ein Foulspiel vor, Vorteil unmöglich.


    Spielstrafe bleibt idF gegen den Verteidiger, erstes Vergehen. Allerdings keine RK wenn der Ball ohnehin ins Tor gegangen wäre - die Torchance war ja nicht verhindert, nur durch die brutale Aktion hinfällig geworden. Wenn hingegen eine klare Torchance verhindert wurde, dann ja, 2 Mal Rot.


    Praktisch ist die Schuld aber fast nie beim Angreifer zu finden.

  • In der Bewertung diskutierbar..... in der Regelanwendung einfach.


    Für den Pfiff und die Entscheidung über die Spielfortsetzung gilt in diesem Falle das erste Vergehen. (Weil von Spielern verschiedener Mannschaft)


    Wenn Du gefährliches Spiel erkennst, ist es erst einmal unerheblich ob dieser Spieler danach noch am Kopf getroffen wird.
    So traurig das ist: "...wäre der Kopf nicht auf ´Kniehöhe´ gewesen wäre (vermutlich) gar nichts passiert!"


    also idF


    Was eine persönliche Strafe für den "Kopftreter" betrifft, kommt es definitiv auf die Situation drauf an. Ich denke in 99,9% aller Fälle kann der gar nichts dafür, das er den Kopf mit dem Ball "verwechselt". (sind schliesslich beide Rund und haben ähnliche Grösse).
    Es geht hierbei auch gar nicht darum ob er hoch hätte zurückziehen können. Das zu bewerten ist verdammt schwierig.


    Einzig dann, wenn dem "Kopftreter" eine tatsächliche Absicht unterstellt werden kann gibt´s hier ´ne persönliche Strafe. Das wird aber -wenn überhaupt- nur in 0,01% aller Fälle so ein.


    Was den Vorteil betrifft:


    Wenn Du nur auf "gefährliches Spiel" entscheidest kannst Du den Vorteil geben.
    Unterstellst Du zusätzlich dem "Kopftreter" eine Absicht, dann musst Du unterbrechen wegen :rote_karte:


    Dennoch geh´s mit idF weiter.



    PS.: Und dann geht wieder das Gemaule an der Seitenlinie los, weil keiner die Regeln kennt.



    PPS.: [Edit] geht das überhaupt? Verhindern einer klaren Torchance durch "gefährliches Spiel"? Zumal ich bspw. im Strafraum auch nur idF geben könnte.

  • @ Manfred:


    Wie begründest Du denn den indirekten Freistoß gegen den Tiefflieger mit dem Regelheft? Erneut mein Mantra: Für eine Entscheidung auf "gefährliches Spiel" liegen gleich mehrere Voraussetzungen nicht vor, wenn der Abwehrspieler sich davon nicht irritieren lässt.

  • zettelbox


    Das ist jetzt nicht ernst gemeint? Oder etwa doch ...?


    Was sagt Regel 12? Ein Spieler verursacht einen indirekten Freistoß, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters gefährlich spielt. So weit, so gut - aber in den IFAB-Anweisungen wird das ein ganzes Stück deutlicher: "Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert, den Ball zu spielen."


    Muss ich jetzt wirklich eine Subsumtion durchführen? Es dürfte doch unstrittig sein, dass bei einem Ball in dieser Höhe Fuß bzw. Bein die übliche Variante des Ballkontaktes darstellt, während die Nutzung des Kopfes hier als "könnte jemand verletzt werden" einzustufen ist. Wenn der Angreifer auf den Ball(kontakt) verzichtet, weil er Angst hat, jemanden (hier den Spieler A) zu verletzen bzw. sich dabei auch selbst zu verletzen (der Kopf ist nun einmal etwas massiver als ein Ball), liegt der Regelverstoß doch eindeutig beim Spieler A. Damit sollte es jetzt wirklich genug sein ...


    Natürlich hat Nummer4 mit der Einschränkung recht, dass, wenn ich den Eindruck habe, dass der Spieler dann bewusst Ball und Kopf verwechselt, auch dies entsprechend zu ahnden ist - aber ich denke, da weiß jeder in der konkreten Situation genau, was er wann zu tun hat.

  • Muss ich jetzt wirklich eine Subsumtion durchführen?


    Ja, bitte, und es wird Dir nicht gelingen. Vorausgesetzt natürlich, Du bleibst bei den vorgegebenen Randbedingungen der Ausgangsfrage, und das tust Du bereits jetzt nicht:


    Wenn der Angreifer auf den Ball(kontakt) verzichtet, weil er Angst hat, jemanden (hier den Spieler A) zu verletzen bzw. sich dabei auch selbst zu verletzen (der Kopf ist nun einmal etwas massiver als ein Ball), liegt der Regelverstoß doch eindeutig beim Spieler A.


    Aus dem Anfangsposting:


    Wie ist zu entscheiden, wenn B trotz ausreichender Reaktionszeit durchzieht und den Kopf mit dem Fuß tritt?


    Hier verzichtet der Angreifer B also "trotz ausreichender Reaktionszeit" nicht auf den "Ball(kontakt)", wie Du schreibst. Damit ist diese Voraussetzung nicht erfüllt.


    Ebenso ist eine weitere Voraussetzung, dass es zu keinem Körperkontakt kommt. Auch diese Voraussetzung ist nicht gegeben.


    Ich warte gespannt auf Deine Subsumption und betone derweil, dass ich das sehr ernst meine, auch wenn Du mich nicht entsprechend wahrzunehmen scheinst ... :hachja:

  • Das Vergehen ist nunmal objektiv, nicht subjektiv. Wir könnten jetzt Tage darüber diskutieren dass die Praxis sich nicht 100% mit dem Regelbuchwortlaut deckt, aber es wird so gelehrt, gepfiffen und akzeptiert. Kurz gesagt: es ist nunmal so, musst du akzeptieren. Umgekehrt den Fallrückzieher, wo der Gegner trotzdem hinköpft, würdest du wohl auch sofort abpfeifen...


    Und es ist auch richtig so, wo sonst im Fußball würde ein Vergehen nachträglich legalisiert? Dazu wird gefährliches Spiel ja lächerlich effektiv, wenn der Gegner es nicht mitbekommt hat er nicht die Angst, also kein Vergehen, wenn er mich noch trifft krieg ich einen Frei/Strafstoß.


    Die Anzahl an blutverschmierten und vernarbten Gesichtern würde um 1000% zunehmen. Nein, das kanns nicht sein. Damit niemand auf dumme Gedanken kommt muss gefährliches Spiel gefährlich bleiben.

  • Zur Klarstellung, ich pfeife auch den tiefen Kopf trotz Treffers als gefährliches Spiel gegen die Person. Einfach, weil das Konsens ist und u.a. in der SR-Zeitung auch schon mehrfach so dargestellt wurde.


    Dementsprechend ist das natürlich eine akademische Diskussion. Aber es muss sich trotzdem die Frage stellen lassen, warum im Regelheft sonnenklare absolute Voraussetzungen formuliert werden, wenn diese gar nicht vorliegen müssen, um auf gefährliches Spiel zu entscheiden? Solche Dinge machen es halt gerade für Unerfahrene sehr schwer, mit dem Regelheft umgehen zu können.


    Und wer sich halt aus dem Fenster lehnt und meint, auch solche Situationen anhand der IFAB-Erläuterungen sauber begründen ("subsummieren") zu können, wie Manfred es tat, der begibt sich eben auf Glatteis. Genau das funktioniert eben nicht. Ich bin auf seine Stellungnahme dazu sehr gespannt, schließlich war sein Posting ziemlich forsch.


    EDIT: Ich bin auch nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden werde, denn folgende Analogie lässt mich zweifeln:

    Umgekehrt den Fallrückzieher, wo der Gegner trotzdem hinköpft, würdest du wohl auch sofort abpfeifen...


    Selbstverständlich, denn hier liegen ohnehin alle Voraussetzungen vor: Ohne Treffer für gefährliches Spiel (die Angst des Spielers muss ja nicht völlig offensichtlich sein, vielleicht hat er nur im letzten Moment zurückgezogen -- ich unterstelle also eine Verletzungsangst, damit sind alle Voraussetzungen erfüllt) und mit Treffer entscheide ich sowieso nicht auf gefährliches Spiel, sondern Foulspiel. Ich hoffe, da sind wir uns einig.

  • Zitat


    Also eine Definition zu finden, was eine ausr. Reaktionszeit ist, halte ich für schwierig, aber wenn wir dieses mal als Theoretischen Regeltext verstehen, kann die Antwort nur ind. Fs wegen gef. Spieles sein! Ob man dann wegen Fahrlässigkeit noch eine Verwarnung zeigt oder wegen Brutaler Absicht Rot, ist schwierig. In dem hier genannten Text würde ich nur ind. FS geben, dass der Spieler am Kopf getroffen wird, ist das Risiko welches er eingeht!


    Wenn der Ball ins Tor geht, ist auf Tor und Anstoss ( Vorteilsregel) zu entscheiden.


    Wenn der Ball nicht ins Tor geht und der dadurch eine klare Torchance verhindert, ist immer noch auf id. Fs und Rot zu entscheiden!


    Selbiges gilt zb bei gestreckten Bein 5 Meter vor dem Tor wenn der Stürmer einköpfen will aber aufgrund des Beines den Kopf zurückzieht, um nicht getroffen zu werden. Wäre auch ind. FS und Rot ( hätte der Stürmer durchgezogen und würde getroffen, gäbe es Strafstoss)

  • Mich wundert es ja, dass das "hohe Bein" vom letzten Augsburgspiel hier noch nicht diskutiert wird. Der Ahnungslose am Fernseher sprach von einer klaren Fehlentscheidung, als Zwayer weiterspielen ließ. Niemand hatte zur Kenntnis genommen, dass der Angrefer seinen Kopf sehr weit unten hatte und so der Eindruck entstanden ist, der Abwehrspieler hatte den Fuß oben.


    Für mich war die Entscheidung "weiterspielen" Regelkonform.

    Alle sagten das geht nicht.




    Und dann kam einer und hat es gemacht.

  • Danke schon mal für die Antworten auf meine Fragen, die auf das hinauslaufen, was ich mir auch schon gedacht hatte.
    Meine Unsicherheit bestand vor allem darin, ob der Tritt gegen den Kopf nicht trotzdem noch in jedem Fall ein Vergehen nach Regel 12 darstellt: "Ein Spieler verursacht einen dF, wenn er ... einen Gegner tritt..."

  • Nein, da immer das erste Vergehen geahndet wird, und dass ist ja hier das gef. Spiel, was auch dann zu ahnden wäre, wenn der Abwehrspieler den Ball mit dem Kopf spielt und der Gegenspieler in Unmittelbarere Nähe ins Spiel eingreift, ist dort natürlich kein Gegner weit und breit, ist diese Spielweise ja zulässig!

  • zettelbox: Genauso muss die Angst des gegen den Tiefflieger antretenden Gegenspielers nicht offensichtlich sein. Die meisten Menschen würden in der letzten Sekunde noch versuchen zurückzuziehen. Beim Kopfball/Fallrückzieher mag der Köpfende teilweise in ne andere Richtung schauen...

  • zettelbox: Genauso muss die Angst des gegen den Tiefflieger antretenden Gegenspielers nicht offensichtlich sein.


    Das ist doch der nächste unpassende Vergleich. Die Regel erfordert für die Entscheidung auf gefährliches Spiel, dass ein Spieler aus Angst vor einer Verletzung an seiner Aktion gehindert wird. Es genügt also nicht, dass wir Angst unterstellen – es muss sich auch eine Hinderung feststellen lassen.


    Der Gegenspieler des Tieffliegers, der den Kopf trifft, wurde offenbar nicht gehindert, wenn er den Kopf trifft. Das ist doch ganz objektiv festzustellen.


    Wenn jemand den Ball nicht trifft, können wir die Ursache dafür gewissermaßen weit auslegen. Wenn er aber das gefährliche Spiel nicht einmal sieht, ist das tatsächlich die nächste Situation, bei der die Definition von gefährlichem Spiel nicht zutrifft.


    Einmal mehr: Ich streite nicht ab, dass all das von uns mit gefährlichem Spiel zu ahnden ist. Hier, da bin ich sicher, entscheiden wir alle gleich, und ich finde das Vorgehen auch gut. Was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass der Regeltext absolut nicht zur gelebten Praxis passt. Dort werden Voraussetzungen aufgestellt, die gar nicht vorliegen müssen, obwohl das dort gefordert wird. Und wenn dann jemand locker lässig meint, er könnte solche Aktionen unter dem gegebenen Text locker durchdeklinieren, mache ich darauf aufmerksam, dass das eben nicht möglich ist. Dafür lass ich mich ungern von links hinten angraben ("Das ist jetzt nicht ernst gemeint? Oder etwa doch ...?"), nachdem ich vorsichtig auf diesen Problem hingewiesen hatte. :)

  • Mich wundert es ja, dass das "hohe Bein" vom letzten Augsburgspiel hier noch nicht diskutiert wird. Der Ahnungslose am Fernseher sprach von einer klaren Fehlentscheidung, als Zwayer weiterspielen ließ. Niemand hatte zur Kenntnis genommen, dass der Angrefer seinen Kopf sehr weit unten hatte und so der Eindruck entstanden ist, der Abwehrspieler hatte den Fuß oben.


    Für mich war die Entscheidung "weiterspielen" Regelkonform.



    Sehe ich anders. Für mich ist Kopf zu tief unterhalb Hüfthöhe. In diesem Beispiel war der Kopf von Werner nicht tiefer als Brusthöhe oder nur knapp drunter. Für mich daher klare Fehlentscheidung und eigentlich Elfer.
    Man muss sowieso sagen, dass Zwayer einen ziemlich gebrauchten Tag erwischte.
    Zwei klare Spielbeeinflussende Handspiele gegen Hannover nicht gepfiffen ( unmittelbar vor dem 0-1 und das Handspiel im Strafraum von Hannover; Kiyotake? ), dazu noch der FaD gegen Bobadilla - ich höre schon den Aufschrei der Hardliner hier - für diesen Schubser Rot, na ja. Die G/R Karten dagegen vollkommen berechtigt.
    Für mich ist der Augsburger Ärger schon mehr als verständlich, obwohl der aufgrund der anderen Ergebnisse ja schnell verraucht war.

  • Sorry, habe derzeit andere Prioritäten und werde frühestens in 3 Wochen zu einer umfangreicheren Ausarbeitung kommen.

  • Danke schon mal für die Antworten auf meine Fragen, die auf das hinauslaufen, was ich mir auch schon gedacht hatte.
    Meine Unsicherheit bestand vor allem darin, ob der Tritt gegen den Kopf nicht trotzdem noch in jedem Fall ein Vergehen nach Regel 12 darstellt: "Ein Spieler verursacht einen dF, wenn er ... einen Gegner tritt..."


    [quote]Gefährliches Spiel
    Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand verletzt
    werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe
    eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert,
    den Ball zu spielen.
    Ein Fallrückzieher oder Scherenschlag ist erlaubt, sofern nach Ansicht des
    Schiedsrichters dadurch kein Gegenspieler gefährdet wird.
    Gefährliches Spiel liegt nur vor, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern
    erfolgt.
    Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und
    wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet.


    Bei gefährlichem Spiel mit Körperkontakt hat der Schiedsrichter zudem zu prüfen,
    ob auch unsportliches Betragen vorliegt.


    Und das scheint der entscheidende Punkt zu sein ?


    Ist das zu tief halten des Kopfes als Unsportlichkeit zu werten ??


    Ansonsten hätte ich ( wie Nr.23 auch ) keine einleuchtende Erklärung, warum hier nicht auf dF entschieden werden kann ??

    "Der Schlüssel zum Erfolg ist Kameradschaft und der Wille, alles für den anderen zu geben."
    - Fritz Walter († 17. Juni 2002)

  • Es muss hier den idF geben! Wir haben 2 Vergehen, einmal das gefährliche Spiel und einmal das Treten. Das gefährliche Spiel ist das erste Vergehen, weshalb es den idF gibt.
    Dazu noch den Feldverweis für den Angreifer, das ist der Formulierung der Frage eindeutig zu entnehmen.
    FaD für den Verteidiger wäre hier (im Regeltest) falsch, weil nicht explizit die Verhinderung der klaren Torchance erwähnt wird.
    Wenn da aber steht, dass der Stürmer den Ball im Torraum stehend ins leere Tor schießen will und der Verteidiger den Ball dann köpft, dann ist das eine Notbremse.