Rückpass unabsichtliches Handspiel

  • Auch wenn es einige Gegner des englischen Regeltextes gibt, so sollten wir ihn trotzdem unter die Lupe nehmen:


    Handspiel:

    Zitat

    Handling the ball involves a deliberate act of a player making contact with the ball with his hand or arm.


    Vergehen des Torhüters:

    Zitat

    A goalkeeper is not permitted to touch the ball with his hand inside his own penalty area in the following circumstances:


    Auch der englische Regeltext unterscheidet zwischen Hand und Arm. Des Weiteren gibt es im Englischen einen Unterschied zwischen "to make contact" und "to touch", was im Deutschen jeweils mit "berühren" übersetzt wird.


    Verboten ist beim Rückpass nur "to touch" mit der Hand. Die Frage ist jetzt, wie "to touch something" richtig übersetzt wird.


    Es bedeutet nämlich auch "anfassen" oder "antippen" was eindeutig eine absichtliche Handlung darstellt. Womöglich ist "to touch something deliberately" in Englischen sogar ein Pleonasmus, wie der "weiße Schimmel" oder "die runde Kugel", sodass man dort auf das englische Wort für "absichtlich" verzichtet.


    Trotzdem kann nichts anderes kann gemeint sein: mit der Hand anfassen oder absichtlich mit der Hand berühren.


    Und für die "Regeltext-wortwörtlich-Nehmer": Ein absichtliches Berühren mit dem Ellenbogen oder Unterarm ist nicht verboten.

  • "to touch" ist definitiv eine passivere Handlung als "to make contact". Aber diese Exegese führt ohnehin zu nichts; das haben wir schon oft versucht und wurden dabei von den Lehrwarten (mit zum Teil haarsträubenden Argumenten, aber egal) korrigiert. Wenn es Unklarheiten gibt, braucht es eine Info von oben.


    "to touch something deliberately"


    Finde ich in Deinen Zitaten nicht. Die von Dir zitierte Differenzierung besteht doch gerade in "make contact deliberately" (also aktive und absichtliche Handlung) und "touch" (deutlich passiver). Sofern man aus dem englischen Text also einen Unterschied erkennen kann, dann ist es der, dass beim Rückpass im Gegensatz zum verbotenen Handspiel eben keine absichtliche/aktive Handlung vorliegen muss. Aber ich finde es schon sehr fraglich, ob wir die Passage des absichtlichen Handspiels überhaupt mit der Passage zum Rückpass in Relation setzen können - letztere ist wesentlich jünger und der Regeltext ist bei Weitem nicht in sich konsistent wie Gesetzestexte.


    Zitat

    Und für die "Regeltext-wortwörtlich-Nehmer": Ein absichtliches Berühren mit dem Ellenbogen oder Unterarm ist nicht verboten.


    Worauf beziehst Du das jetzt? Ich halte es gleichermaßen beim Handspiel wie nach einem absichtlichen Rückpass für verboten ...

  • Bei der "Rückpassregel" ist im Gegensatz zum "Handspiel" ausschließlich die Hand genannt. Somit darf der TW einen Rückpass mit dem Ellenbogen berühren.


    Des Weiteren kann man "to touch" auch mit "anfassen" oder "antippen" übersetzen, was eine andere Bedeutung wie "berühren" hätte. Sonst hätten die Engländer auch

    "A goalkeeper is not permitted to make a contact with the ball with his hand (and with his arm?) inside his own penalty area in the following circumstances:"


    schreiben können, wenn auch das unabsichtliche Berühren (auch mit dem Arm) nicht erlaubt sein soll.

  • Bei der "Rückpassregel" ist im Gegensatz zum "Handspiel" ausschließlich die Hand genannt. Somit darf der TW einen Rückpass mit dem Ellenbogen berühren.


    Auch das bezweifle ich, siehe oben.


    Zitat

    Sonst hätten die Engländer auch [...] schreiben können, wenn auch das unabsichtliche Berühren (auch mit dem Arm) nicht erlaubt sein soll.


    Folgerst Du jetzt ernsthaft eine Regelauslegung aus dem Umstand, dass "die Engländer" auch eine andere Formulierung hätten nehmen "können"?

  • Wieso bezweifelst du das? Ich lese nur die Regeln wortwörtlich. Dort wird das "Handspiel" ganz klar definiert:


    <<Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt.>>


    "Hand" und "Arm" sind somit zwei unterschiedliche Körperteile wie "Fuß" und "Bein".


    Wieso jetzt bei der "Rückpassregel" plötzlich das Wort "Hand" stellvertretend für den ganzen Arm sein soll, wenn "Fuß" schon das Schienbein ausschließt, erschließt sich mir nicht.


    Was die Formulierung im Englischen angeht, kann ich natürlich auch nur spekulieren. Leider ist Englisch in vielen Fällen nicht so eindeutig wie Deutsch. Daher halte ich Übersetzungsfehler nicht für ausgeschlossen. Vielleicht liegt die letzte Schelte der Fifa Handspiel-Regel nicht kapiert Fifa kanzelt deutsche Schiedsrichter ab auch darin begründet 8)


    Der Sinn der Rückpassregel liegt sicherlich nicht darin, dass eine Mannschaft bestraft werden soll, wenn sich der TW im Strafraum den Ball unglücklich gegen die Hand schießt. Und wenn er den Rückpass außerhalb des Strafraums unabsichtlich mit der Hand berührt ist es wieder legitim...


    Wirklich Sinn ergibt nur die Definition "Handspiel" auch bei der Rückpassregel.

  • Ganz ehrlich:
    Die Regel will - und wer an die Entstehung denkt, kann das sofort nachvollziehen - verhindern, dass der Torwart den Ball mit der Hand kontrollieren und so dem Zugriff des Gegners entziehen kann, genießt er doch bei Ballkontrolle mit der Hand im Strafraum besonderen Schutz. Ergo kann es doch nur darum gehen, diese Ballkontrolle zu untersagen, d.h. das absichtliche Handspiel und nicht die zufällige Berührung.


    Vielleicht hilft auch ein Beispiel weiter:
    Ein klarer Rückpass verunglückt und trifft gegen den Pfosten, von dem er von hinten an den Ellbogen des Torwarts springt. Will da ernsthaft jemand auf Rückpass entscheiden?

  • Also, wie Ricardo in einem früheren Post bereits ausgeführt hatte, hatten wir in Berlin diese Diskussion ebenfalls und es wurde der ein klarer Unterschied zwischen dem Towarthandspiel beim Rückpass und einem absichtlichen "normalem" Handspiel ausgearbeitet. Also Ja, Manfred, iSd Regel würde es da auch den IdF geben, zumindest nach den Anweisungen in Berlin (und wir sind nicht der königliche BFV der auch mal was ganz eigen auslegt ;) )

  • Ich kann auch die Argumentation mit dem Regelsinn nicht mehr hören.


    Der Sinn der Abseitsregel ist, dass sich kein Stürmer vor den Torwart stellt und da auf den langen Ball wartet. Also hat man eine einfache Regel erfunden - beim Abspiel muss ein weiterer Verteidiger zwischen ihm und der Torauslinie stehen. Nun diskutieren wir Woche für Woche über cm-Entscheidungen beim Abseits. Darf ich mich jetzt hinstellen und sagen, dass ich knappes Abseits nicht mehr pfeife, weil der Regelsinn damit erfüllt ist? Und Abseits außen an den Seitenauslinien interessiert mich nicht mehr - das Ziel, dass niemand vor dem Tor auf den langen Ball wartet, ist ja erfüllt?


    Genauso bei der Rückpassregel: Natürlich will sie im Sinn das Zeitspiel verhindern und eine versehentliche Berührung mit der Hand zählt nicht dazu. Es gibt aber Nebenprodukte solcher Regeln. Beispiel: Der Verteidiger spielt einen absichtlichen Rückpass, der Torwart macht aber zwei Schritte in die falsche Richtung und muss dann per Hechtsprung und Handabwehr das Eigentor verhindern. Klarer Fall: technisches Vergehen, idF. Entspricht aber nicht dem Sinn der Regel, die ja Zeitspiel verhindern, nicht aber verunglückte Rückpässe bestrafen wollte.


    Achso, und Ergänzung @ Mark (eigentlich hatte ich mir das schon gespart, da die Diskussion zu absurd wurde, aber jetzt doch):


    Zitat

    Wieso bezweifelst du das? Ich lese nur die Regeln wortwörtlich. Dort wird das "Handspiel" ganz klar definiert:


    <<Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt.>>


    Interessant. In meinem Regelheft steht eine völlig andere Formulierung:


    Zitat

    Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
    [...]
    * den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).


    Da steht nichts von Arm. Dass der Arm zur Hand gehört, ist Auslegung (Deine Formulierung ist Auslegung / Anweisung der FIFA), aber eben kein Regelwortlaut.

  • @ Zettelbox


    Ich verstehe nicht, was du mir sagen möchtest. Aber ich gehe gerne auf dein Zitat ein und lese den originalen Regeltext:


    "...handles the ball deliberately (except for ...)". Dort steht nichts von "mit der Hand berühren". Das ist wiederum eine (unglückliche?) deutsche Übersetzung. Erst in der englischen Auslegung wird definiert, was "to handle" bzw. "handling the Ball" bedeutet, nämlich das vorsätzliche/ absichtliche Berühren des Balls mit der Hand oder dem Arm. Das heißt, dass im englischen Regeltext nirgends definiert ist, dass die Hand den Arm mit einschließt.


    Was möchte ich damit sagen: Ohne eine offizielle Anweisung von oben, tappen wir bei dieser Regelfrage im Dunkeln. Du liest hier einen imaginären Arm und ich eine imaginäre Absicht heraus.