ÖSTERREICH: FC Wacker Innsbruck : SV Mattersburg

  • Ein Spiel der, wenn man so will, Underdogs in der Österreichischen Bundesliga. Schlechteste Heimmannschaft gegen schwächste Auswärtsmannschaft, was auch im Spiel deutlich zu sehen war^^.


    Dennoch regeltechnisch interessant eine Szene der 43. Spielminute:


    Szene ab 1:27


    Nach der Attacke von Naumoski, der in der Liga bereits als Heißsporn und Bad Boy bekannt ist, zieht Muckenhammer ohne Zögern die Rote Karte, über die auch noch nach dem Spiel heftig diskutiert wurde.


    Der SR interpretierte diese Spielsituation im Übrigen nicht als Foulspiel, sondern als Tätlichkeit, da der Ball nicht in spielbarer Distanz war.
    Auch im Interview nach dem Spiel bestätigte er seine Entscheidung: Er würde diese Entscheidung wieder treffen.


    In der Wiederholung sieht man gut, wie Naumoski leicht abdreht und nur mehr gegen die Beine des Gegenspielers tritt, während der Ball schon in einiger Entfernung rollt. Entscheidung durchaus nachvollziehbar.




    Bin mal gespannt wie ihr diese Situation bewerten würdet.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Ein taktisches Foulspiel ist keine Tätlichkeit! Der Gegner läuft davon und er entscheidet sich ihn zu foulen - eine alltägliche Szene, die solange es nicht überhart ist keine Rote Karte zur Folge haben darf.
    Entscheidung also für mich klar falsch, so etwas gehört zum Fußball einfach dazu (selbstverständlich gelbbestraft).

  • Sorry, aber wie man hier eine Tätlichkeit hineininterpretieren kann, ist mir ein Rätsel.


    Schauen wir uns doch mal die Definition für eine Tätlichkeit an bzw. den für diesen Fall relevanten Teil:

    Zitat

    Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert.


    Für mich ist das erstens nicht abseits des Balls und zweitens schon gar nicht übermäßig hart oder brutal.


    Der Spieler läuft dem Ball hinterher, der Gegenspieler hat keine Chance mehr auf den Ball und läuft dem Angreifer in die Beine. Ich kann jetzt auch keinen Tritt o.ä. erkennen, der eine Rote Karte wegen groben Foulspiels vertretbar machen würde.


    Solche Szenen erleben wir doch immer wieder. Sieht nach einem ganz normalen taktischen Foul aus. Gelbe Karte, Freistoß und weiter geht's.

  • Ich teile die Meinung des Kommentators. Ein ganz klares Foul, wohl auch taktischer Natur, da der Ball wirklich nicht das Ziel ist, sondern ausschließlich der Gegenspieler am Weiterlaufen gehindert werden soll. Das sind für mich ganz klar die Kriterien einer Verwarnung, also ich hätte dementsprechend auch nur gelb gezogen.


    Denn: Für einen Platzverweis wegen Foulspiels muss für mich (und für das Regelwerk) schon mindestens eines dieser Kriterien infrage kommen:
    - Absicht einer Verletzung des Gegenspielers bzw. eine schwere Verletzung wird in Kauf genommen, da diese durch das Vergehen zu erwarten ist
    - absichtliches, kontrolliertes Treten etc. (siehe Regel 12)
    - Verhinderung einer klaren Torchancen
    (- alle anderen Vergehen aus Regel 12, die aber hier natürlich nicht relevant sind)


    Für mich trifft nichts davon zu. Der Verteidiger tritt seinen Gegenspieler nicht, es ist für mich eher ein Beinstellen. Die Härte des Fouls ist nicht übermäßig oder grob, sondern rücksichtslos - also insgesamt für mich wie gesagt eine klare Verwarnung. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

    Nur noch fünf Sekunden, nur noch die wenigen Stufen zum Spielfeld hinunter, und dann bleibst du allein, inmitten Tausender von Menschen...


    Pierluigi Collina

  • Also ich lasse ja ungern eine :rote_karte: aus, aber dafür kann man keine geben!

    Alle sagten das geht nicht.




    Und dann kam einer und hat es gemacht.

  • Wie gesagt laut Spielbericht lag eine Tätlichkeit und kein Foulspiel vor.


    Hier der Spielbericht


    Die Frage ob ein Vergehen vorliegt oder nicht ist sich indiskutabel - der Pfiff logisch.



    Fraglich hier also vor allem ob ein Foulspiel und damit ein taktisches Foul vorlag, oder ob man von einer Tätlichkeit sprechen kann.



    Die Frage die sich also stellt, wann kann man von, regeltechnisch genau, "abseits des Balles" sprechen.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Der Spieler hat gar keine Möglickeit den Ball zu spielen und haut den Gegenspieler um!
    Wer hier keine rote Karte zieht der muss sich nicht wundern wenn einem das Spiel aus der Hand gleitet!
    Der Spieler tritt ihn um ohne das der Ball in der Nähe ist. Allerdings ist das ein grobes Foulspiel für mich und hat mit Tätlichkeit nicht zu tun. Wenn man in der Szene auf den Schiri achtet, sieht man; dass er sofort in die hintere Hosentasche greift. Der Schiedsrichter war in dieser Szene wohl sehr sicher.

    Es gibt Leute, die denken Fußball ist eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist. (Bill Shankly)

  • Ich schließe mich hier Tillongi an. Der Spieler hat weder Chance, noch Absicht den Ball zu spielen.
    Das ist in meinen Augen, weder ein taktisches Foul, noch ein Beinstellen.
    Für mich ist :rote_karte: hier auch die einzig richtige Entscheidung.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Für mich nur Gelb.In meinen Augen ein taktisches Foul durch Beinstellen.Da gibt's in vielen Spielen schlimmere Fouls wo nur Gelb gezogen wird und alle es OK finden.Wo der SR hier eine Tätlichkeit erkennt ist mir ein Rätsel.Ich kann mir auch nicht vorstellen,das dieses Foul so weh tat,das man sich so auf den Boden rum wälzen muss,als hätte man einen offenen Schienbeinbruch.

  • Keine Chance auf den Ball, Unterbindung des Angriffs, klassisches taktisches Foul. Grob oder brutal sind für mich andere Sachen.

    "Sie stehen besser als wir sitzen und haben die richtige Entscheidung getroffen."
    Tom Bartels über das Gespann Skomina

  • Zitat

    Ich schließe mich hier Tillongi an. Der Spieler hat weder Chance, noch Absicht den Ball zu spielen.
    Das ist in meinen Augen, weder ein taktisches Foul, noch ein Beinstellen.
    Für mich ist :rote_karte: hier auch die einzig richtige Entscheidung.


    Kannst Du diese Auslegung bitte mal anhand der Regeln begründen? Das rotwürdige Vergehen geht aus dem Text nicht hervor. Ein Foulspiel ohne Chance, den Ball zu spielen, ist nicht zwangsläufig eine rote Karte. Sonst wäre ja jedes Halten von hinten eine Rote, denn den Ball kann ich durch Trikotziehen ganz bestimmt nicht spielen.


    In meinen Augen eine gelbe mit passender Ansage, die Aggressivität aus dem Spiel zu lassen - aber ganz bestimmt nicht mehr.

  • Genau, er könnte ihn halten, aber er tritt ihn.
    Es ist auch kein einfaches beinstellen, sondern treten.


    Dieser Spieler will keinen Angriff taktisch unterbinden, sonst würde er das mit halten oder beinstellen machen. Er tritt ihm ganz bewusst in die Beine.
    Er hat keine Chance den Ball zu spielen und in meinen Augen auch überhaupt keine Absicht dazu.
    Ich bin beim besten Willen kein Hardliner, aber das ist für mich ganz klar Rot.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Den Ball zu spielen stand in dieser Aktion auf seiner Prioritätenliste ganz weit unten.


    Wenn er schon ein "taktisches Foul" begehen möchte, dann hätte er ihn einfach festhalten können und hätte die fällige :gelbe_karte: kassiert, aber er wollte dem Gegner nur die Gräten verbiegen und haut ihm mit Schmackes volles Brett in die Knochen, :rote_karte: für mich absolut vertretbar.


    Der Spieler selbst wußte auch sofort wie spät das ist, immerhin hat er kaum protestiert.

    :hsv1: IN DUBIO PRO RAUTE! :hsv1:


    25.05.1983 - Die Helden von Athen:


    Uli Stein - Bernd Wehmeyer, Holger Hieronymus, Dietmar Jakobs, Manfred Kaltz - Wolfgang Rolff, Jürgen Groh, Felix Magath, Jürgen Milewski - Horst Hrubesch, Lars Bastrup (ab 61. Min. Thomas von Heesen)


    Trainer: Ernst Happel



    Nicht selten sind wir nach dem Spiel so richtig deprimiert,
    wir freuen uns schon wenn unser Team zumindest nicht verliert.
    Es ist schwer - wir sind Fans vom HSV!

  • Festhalten ist auch nicht immer so leicht wie man denkt...
    Vergleicht das Gelb-Rot worüber gerade diskutiert wird, das Foul war gar nicht unähnlich und es gab natürlich nur Gelb.

  • So, da haben wir also eine kunterbunte Meinungsvielfalt. Na dann will ich einmal meine Exegese dieser Situation präsentieren.


    Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten diese Situation zu lösen - Entweder ich behandle es als Foulspiel, oder als Tätlichkeit.


    Ad 1) Tätlichkeit:


    Festzuhalten ist, der betroffene Schiedsrichter hat die Situation als solche wahrgenommen. Wenn ich in dieser Situation eine Tätlichkeit sehe, ist Rot die einzige Möglichkeit. Bis hierhin also die Entscheidung des Schiedsrichters durchaus nachvollziehbar und schlüssig.


    Die Frage die sich für uns ergibt ist also sind die Voraussetzungen für eine Tätlichkeit tatsächlich gegeben?


    Hier ist wie schon erwähnt zweierlei nötig:
    1) abseits des Balles
    2) übermäßig hart


    In unserem Fall liegt zumindest Beinstellen vor.
    Ein absichtliches Beinstellen abseits des Balles ist jedenfalls übermäßig hart! (Niemand käme wahrscheinlich auf die Idee einen Spieler, der in einer Spielunterbrechungen seinem Gegner absichtlich ein Bein stellt, nicht vom Platz zu stellen).


    Und damit kommen wir zum, meiner Meinung nach, Knackpunkt der Geschichte: Abseits des Balles.
    In unserem Fall ist wohl davon auszugehen, dass der Spieler keineswegs den Ball spielen wollte, sondern vielmehr den Spieler. Diese Tatsache könnte wiederum auf eine Tätlichkeit hindeuten.
    Dennoch muss festgestellt werden: Dieses Vergehen wird wohl eher in einem Zweikampf, also im Kampf um Raum in Ballnähe, geführt, als nicht. Der Spieler soll auch wohl eher vom Ball getrennt werden, als verletzt werden.


    Wenn wir zu diesem Schluss kommen, können wir also eine Tätlichkeit wohl eher ausschließen. Dieser Meinung folgt wohl auch der Bundesliga-Strafsenat, der das Vergehen in ein Foulspiel umgedeutet hat.


    Ad 2) Sollten wir hier jetzt von einem Foulspiel ausgehen, ist fraglich ob wir es als fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart definieren.


    Ein Beinstellen an sich, ist wohl nicht übermäßig hart. Ein Tritt mit offener Sohle liegt nicht vor. Ein Schlag sehr wohl gegen das linke Schienbein. In Wiederholung 1 sieht man sehr gut, dass sich der gefoulte Spieler nach dem Schlag ans linke Schienbein selbst den rechten Fuß wegschlägt. In Anbetracht dessen, ist wahrscheinlich auch nicht von einem übermäßig hartem Einsteigen auszugehen. Es fehlt hier die geforderte Brutalität.


    Damit bleibt noch rücksichtslos und fahrlässig.
    Wenn man davon ausgeht, dass das Vergehen oder Foulspiel ein Beinstellen war, könnte man durchaus auch auf fahrlässiges Foul entscheiden, bei einem festgestellten Tritt wird es wohl rücksichtslos gewesen sein.


    Dann noch zur letzten Komponente: Unsportlichkeit. Die Unsportlichkeit wird wohl sehr wahrscheinlich vorliegen, da der Spieler offensichtlich vom Ball getrennt werden soll.



    To make a long story short: Wer hier eine Tätlichkeit entdeckt und diese als solche wahrnimmt, kann nur auf Rot entscheiden. Da der Schiedsrichter diese hier offensichtlich, wie auch im Spielbericht festgehalten, wahrgenommen hat, blieb ihm keine andere Möglichkeit. Seine Entscheidung demnach zumindest und auch durchaus nachvollziehbar, wenn auch wahrscheinlich nicht ganz richtig.


    Wenn man hier auf Foulspiel entscheidet, wird wohl gelb, aufgrund der Unsportlichkeit, ausreichen.


    Sehe ich die Szene in bloßer Realgeschwindigkeit in der Kameraperspektive der Zusammenfassung: Foul, dF. und man könnte eine Verwarnung geben (bin mir nichtmal sicher ob diese überhaupt zwingend ist, dh ob da überhaupt eine aussichtsreiche Chance verhindert wird).

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Gelb ist auf jeden Fall zwingend, meiner Meinung nach sowohl wg. Rücksichtslosigkeit als auch wegen Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs.


    Er geht gezielt in die Beine, das ist für mich nicht mehr fahrlässig - aber da er den Angriff stoppen wollte und das auch nicht übermäßig hart gemacht hat "nur" rücksichtslos.


    Eine Tätlichkeit kanns eigentlich definitionsgemäß gar nicht sein, er versucht den Angriff zu stoppen, das ist etwas anderes als eine Tätlichkeit und auch im Regelbuch als eigenes, gelbwürdiges Vergehen definiert. Damit kanns nach meiner Meinung nach höchstens ein grobes Foulspiel sein - ist es nicht - also nur gelb.

  • Also ich habe das bis jetzt nur bei der Live-Übertragung gesehen bzw. danach bei der Wiederholung die sie kurz eingespielt haben, aber für mich war hier ganz klar ein treten ohne Rücksicht auf Verletzung des Gegenspieler erkennbar und dafür für mich diese Entscheidung vollkommen nachvollziehbar.

  • So hab mich noch mit der Beobachterseite mit Fifa-Erfahrung unterhalten - dessen Statement:


    Zitat

    keine Disziplinarmaßnahme, SF: direkter Freistoß


    - Verwarnung (Unsportlichkeit) möglich aber nicht zwingend.


    Im Spiel würde ich mich persönlich wahrscheinlich auch eher für eine Verwarnung entscheiden.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Man kann sich gerne streiten ob gelb oder rot, kein Thema.
    Aber in dieser Situation ganz auf eine persönliche Strafe zu verzichten, kann ja wohl nicht sein ernst sein.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !