Strafbares Handspiel...Szenen aus der BL/2.BL

Das Handspiel von Sorg war meiner Meinung nach zu 100% ein strafbares. Die Hand ist erstens weit oben und als der Ball kommt geht sie zum Ball...kaum Diskussionsbedarf in meinen Augen. Das von Rincon, sofern ichs richtig im Kopf hab, auch sehr eindeutig...die anderen habe ich leider nicht gesehen.

Sandhausen - Cottbus
0:53 und 1:30
Erste Strafstoß war für mich schwierig zu entscheiden, da möchte ich sagen, dass der SR sich weder richtig noch falsch entschieden hatte.
Zweiter Strafstoß war für mich richtig, da der Spieler den Hand vergrößert hat. Oben hat es nichts zu suchen.

Ingolstadt - Aue
Ab 0:50
Für mich ist es richtig, da der Spieler auch den Hand oben gehoben hatte.

HSV - Schalke
Ab 6:16 Handelfmeter
Für mich war schwierig zu entscheiden, aber ich würde so wie Manuel Gräfe entscheiden, wo er ein Strafstoß pfiff.

Freiburg – FC Bayern
Ab 0:55
Für mich war ein Strafstoß, da der Spieler seine Hände "vergrößert" hatte, also es war ein Strafstoß.

Nürnberg Hoffenheim
Ab 3:30 Handelfmeter
Für mich war keine Strafstoß, da der Spieler aus kurze Distanz angeschossen wurde.

Danke, Ricardo für die schnellen Minutenangaben

Zu den Szenen: Für mich waren alle Strafstöße korrekt, da bei jedem eine unnatürliche Handhaltung vorlag (meist Arme hoch oben oder abgewinkelt). Super entschieden von den beteiligten SRs.

Bevor ich auf die Situationen eingehe will ich nochmal auf die Formulierung in den Regeln verweisen, damit wir hier nicht die Sportschaufloskeln verwenden:

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf
Ȝ die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
Ȝ die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
Ȝ die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

Was grundlegend ist, ist die Absicht alle weiteren Kriterien sind lediglich zur Beurteilung ob Absicht vorliegt.

Im Falle von Rincon ist denke ich eindeutig, dass hier keine Absicht vorliegt und die Armbewegung auch wenn sie unglücklich zum Ball geht lediglich aus der Schussbewegung resultiert und die Arme auf Grund der kurzen Distanz nicht mehr rechtzeitig weggezogen werden können.

Bei Sorg kann ich auch keine Absicht erkennen, die Armbewegung ist aufgrund des hohen Tempos normal zur Stabilisierung der Bewegung, wo hätte er die Arme denn haben können, damit es keinen Elfmeter gibt. Seine Arme sind vor seinem Körper und er ist sogar so kontrolliert, mit den Armen nicht seine Körperfläche zu vergrößern, wäre sein Armi nicht dagewesen, wäre der Ball einfach gegen seinen Körper geprallt.

Bei Cottbus ist in der ersten Szene klar zu erkennen, dass der Spieler auf den durchrutschenden Ball reagiert und auch wenn der Arm angelegt ist den Ball gezielt spielt, bei dem zweiten ist es ne schwierige Sache, von Absicht kann hier keine rede sein und in dem langen Grätschschritt ist es natürlich aus der Bewegung den Arm mit hochzureissen(Sprinter nehmen auch enorm viel Schwung aus den Armen), natürlich geht der Arm sehr hoch, die Distanz ist aber sehr kurz die Möglichkeit den Arm wegzuziehen hat der Spieler daher nicht, für mich kein strafbares Handspiel.

Ingolstadt sehe ich ähnlich wie das zweite von Cottbus.

Bei Nürnberg sehe ich noch eher eine aktive Bewegung zum Ball und zumindest eine Fahrlässige Armhaltung, kann man geben.

Also beim 2. Elfer gegen Cottbus finde ich, dass man den durchaus geben kann. Sicherlich benötigt man die Arme für die Grätschbewegung, aber Fußballer sind keine Sprinter,um dein Beispiel aufzugreifen Der Arm ist extrem weit oben und die Entfernung zum Ball empfinde ich als ausreichend genug. Lediglich über den Punkt "Hand geht zum Ball" kann man streiten...Ingolstadt gg Aue ists ähnlich. Verdammt schwer zu entscheiden. Denke aber beide sind vertretbar.

Ach und bei Rincon. Diskutieren wir da nun wirklich drüber? Was ist das denn bitte für ne Schusshaltung? Also nein, da leg ich mich fest, Strafstoß korrekt.

Bei Sorg ähnlich. Sicherlich ist die Distanz sehr kurz, aber der Arm ist erstens weit oben und zweitens als der Ball kommt geht die Hand runter zum Ball. Klarer Elfer in meinen Augen.

Nürnberg gegen Hoffenheim für mich der klarste von allen Strafstößen.

Na klar sind sie keine Sprinter, deshalb geht der Arm ja auch woanders hin es geht nur darum wie groß die Rolle der Arm bei schnellen Bewegungen ist, ja der Arm ist weit oben, dies ist bei einer Flanke aus der kurzen Distanz aber eher besser, da eigentlich nicht damit zu rechnen ist, dass der Ball so steil hochgezogen wird, aber was empfindest du bitte als ausreichend Entfernung, das sind vielleicht 1-1,5 Meter, bei den normalen Flankengeschwindigkeiten (60-100 KM/h=17-28 m/s), wir reden also nichtmal von einer zehntelsekunde reaktionszeit, die normale Reaktionszeit eines Menschen beträgt allerdings 3/10 s.

Bei Sorg geht der Arm aus der natürlichen Bewegung logischerweise runter, für mich keineswegs irgendeine Absicht zu unterstellen und alleine schon weil sein Körper hinter dem Arm ist würde er dort den Arm niemals asichtlich zum Ball führen, da es für ihn keinerlei Vorteil bringt.

Bei Rincon werden wir uns wohl nicht einig, für mich sind die Arme dort oben absolut natürlich für einen Schuss in Rückenlage, du kannst dir ja mal ein paar vergleichbare Schüsse anschauen und gucken wo die Arme da sind.

Ich persönlich finde es gerade bei Sorg und dem Cottbuser falsch Elfmeter zu pfeiffen, da sich diese Situationen nicht zufällig häufen, die Offensivspieler provozieren die Situationen durchaus gewollt und so entscheiden sich Spiele durch Handspiele bei absolut nicht vielversprechenden Situationen.

Wenn die Offensivspieler die Situationen "provozieren", müssen die Verteidiger eben lernen, sich nicht "provozieren" zu lassen. Ich denke, dass man als Verteidiger auch trainieren kann, wie man sich in solchen Situationen, in denen man den Ball blocken will, verhalten sollte, um nicht an den Arm geschossen zu bekommen.

Aus meiner Sicht sind alle 6 Situationen richtig entschieden worden.

Wenn wir noch was diskutieren wollen, dann die Situation im Bayernspiel von Martinez am Minute 3:00.

Mal zum Vergleich mit den Situationen hätte ich hier noch den Pfiff des Tages zu einer ähnlichen Situation zu bieten:

http://schiri-ol.de/lehrarbeit…des-tages/vom-22-10-2011/

Wie willst du dich denn da nicht provozieren lassen, man kann die Arme nicht immer am Körper halten, dann kann man nicht mehr vernünftig laufen, also werden diese Szenen immer wieder vorkommen und wenn sie belohnt werden, dann werden sie stärker forciert.

Martinez ist natürlich kein Handspiel, aber wenn man die anderen pfeift ist es schwer zu vertreten dieses nicht zu pfeifen.

Interessant wäre da evtl auch noch die zweite Handszene im Bayern Spiel (ca 3:15 in Ricardos Link) wo Martinez der Ball an die Hand springt. Finde da auch beide richtig gelöst

Wenn ich lese, wohin die Lehrmeinung bezüglich "natürlicher Handhaltung" geht und jetzt auch noch empfohlen wird, dass die Verteidiger eben mit dieser oder jener Handhaltung vorsichtig sein müssen, habe ich den Eindruck, dass die SR jetzt vorgeben, wie Fußballer sich zu bewegen haben.
Das hat mit "Sinn und Geist" der Regel nichts mehr zu tun.
Wie kann man bei Sorg auf strafbares Handspiel entscheiden? Das ist nie und nimmer Absicht. Nicht einmal fahrlässig in meinen Augen.

Man muss doch erst die Absicht im Sinne von Vorsatz bewerten, und dann die weiteren Kriterien (Bewegung der Hand zum Ball/ die Position der Hand/unerwartetes Zuspiel) hinzuziehen. Wenn so wie hier ganz offensichtlich ein technischer Fehler zu einer versehentlichen Berührung des Balles mit der Hand führt, dann brauche ich die weiteren Kriterien nicht heranzuziehen. Die weiteren Kriterien sind doch als Hilfe für unklare Situationen formuliert worden! Was jetzt passiert, ist dass die weiteren Kriterien als alleiniger Maßstab angesetzt werden. Damit wird die Regel ad absurdum geführt.

Wer hier erkennen kann, dass die Hand zum Ball geht- Respekt. Ich kann das nicht. Und für das Kriterium "die Hand geht zum Ball" ist es meiner Meinung nach eben nicht ausreichend, dass die Bewegung der Hand zum Ball geht. Es muss eine aktive (gewollte) Bewegung zum Ball sein bzw. die Bewegungsrichtung der Hand muss vorsätzlich zum Ball verändert werden.

Ich gebe BRT ja nicht leicht recht, aber hier hat er absolut recht. Man kann doch von einem Spieler nicht verlangen, immer mit angelegten Armen rumzulaufen. Das sind angeschossene, aus kurzer Entfernung, Handspiele, die m. M. nach nicht absichtlich sind.

Unabhängig davon, wie wir die Szenen beurteilen würden, ist es ja schon mal gut, dass sie in den oberen Ligen einheitlich bewertet werden. Es scheint also auf DFB-Ebene im Moment so gelehrt zu werden, dass Aktionen dieser Art zu ahnden sind. International scheint es ähnlich zu sein, wenn man sich z.B. mal an den Handelfmeter bei ManCity-Dortmund erinnert

Ich geb BRiT ja auch grundsätzlich recht. Aber wenn du sowas von Sorg nicht wertest darfst du im Endeffekt auch niemand dafür bestrafen der mit dem Unterarm vor dem Gesicht beim Freistoß in der Mauer steht und den Ball an den Arm bekommt. Das hat doch nix mit irgendeinem normalen Bewegungsablauf zu tun. Am ehesten tippe ich eben noch auf Schutzhand, sonst versteh ich nicht wieso er die Hände da hoch nimmt. "Hände hoch oder ich schieße" ?

Das sind doch zwei grundverschiedene Vorgänge, bei nem Freistoß weiss man was kommt, da kommt ein Schuss, der für gewöhnlich über die Mauer kommt, dazu ist der Schütze noch mindestens 9,15m weg und der Spieler nimmt die Arme bewusst vor den Kopf als Reaktion auf den Schuss, bei den Sorgs usw., da hat der Spieler ob der kurzen Distanz nicht die geringste Chance noch irgendwie zu reagieren.

Und es ist ein ganz normaler Bewegungsablauf, auch wenn es in der Zeitlupe nicht mehr so aussieht, die Arme zieht man in so einer bewegung automatisch hoch, ähnlcih wie bei einer Grätsche, dies ist nämlich die Ansatzbewegung einer Grätsche, nur dass er im letzten Moment eben zum Blocken des Schusses abstoppt, in der Stoppbewegung geht der Arm schon allein wegen der Trägheit der Masse runter und auch zur Verbesserung der Balance. Aber stell dir doch mal die Frage wie ist in der Situation die natürliche Handhaltung?

Prinzipiell sollte doch eigentlich gelten "in dubio pro reo" so und das wird mit der teilweise gehandhabten Handspielauslegung ad absurdum geführt.

Zitat von BestRefinTown

Man muss doch erst die Absicht im Sinne von Vorsatz bewerten, und dann die weiteren Kriterien (Bewegung der Hand zum Ball/ die Position der Hand/unerwartetes Zuspiel) hinzuziehen. Wenn so wie hier ganz offensichtlich ein technischer Fehler zu einer versehentlichen Berührung des Balles mit der Hand führt, dann brauche ich die weiteren Kriterien nicht heranzuziehen. Die weiteren Kriterien sind doch als Hilfe für unklare Situationen formuliert worden! Was jetzt passiert, ist dass die weiteren Kriterien als alleiniger Maßstab angesetzt werden. Damit wird die Regel ad absurdum geführt.

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Es gibt doch so viele Fälle, in denen wir die Absicht nicht nachweisen können oder mal andersherum gesagt: In welchen Fällen ist die Absicht des Spielers bei einem Handspiel schon für alle DEUTLICH zu erkennen? Bei den wenigsten. Ob dann Absicht oder nicht vorliegt, entscheiden eben diese von dir bereits angesprochenen Kriterien. Das heißt in meinen Augen aber nicht, dass vorher die Absicht schon bewiesen sein muss. Absicht ist eigentlich etwas, was im Kopf des Spielers abläuft. Wir können die Situation letztendlich nur aus unserer Sicht mithilfe der Kriterien beurteilen. Wenn die Armhaltung eines Spielers eine Unnatürlichkeit darstellt, z.B. weil er den Ellbogen weit ausstreckt, dann muss das zumindest im Kopf des Spielers keine wortwörtliche Absicht gewesen sein. Auf dem Platz sprechen wir dann aber trotzdem von absichtlichem Handspiel, weil die Armhaltung eben unnatürlich war.

Was ich sagen möchte, falls es einer noch nicht verstanden hat: Erst Absicht nachweisen und dann die Kriterien hinzuziehen ist in den meisten Situationen nicht möglich. Eher machen wir doch anhand der Kriterien aus, ob absichtliches Handspiel vorliegt oder nicht.

Und ich muss ganz ehrlich sagen: Für mich ist die Entscheidung auf Handspiel eine der schwierigsten überhaupt. Das liegt aber vor allem daran, dass der eine das so macht und der andere es wieder anders handhabt. Etwas präzisere Vorgaben wären erwünschenswert.

Sind wir doch mal ehrlich, in den oberen Ligen werden teilweise Handspiele gepfiffen, wenn wir die in den untersten Klassen pfeifen, würden die uns vom Platz jagen!
Da wird einem Spieler aus 2m an die Hand geschossen und es gibt Strafstoss. Uns hat man gelehrt, die Hand muss zum Ball gehen, aber nicht umgekehrt. Wenn ein Stürmer voll auf das Tor schießt und der Abwehrspieler dreht sich instinktiv weg, kann man wohl nicht von einem absichtlichen Handspiel sprechen. Das sind Bruchteile von Sekunden, die wir für uns SR ja auch in Anspruch nehmen. Wenn ich bei meinen Spielen immer höre, Schiri Hand, sage ich zu 90% weiter. Ein Spieler kann sich ja schlecht den Arm abhängen.
Leider werden oben solche Handspiele gepfiffen, warum auch immer und unten wollen sie das dann auch haben, am besten aber nur beim Gegner.

Zitat von kanarien3

Leider werden oben solche Handspiele gepfiffen, warum auch immer und unten wollen sie das dann auch haben, am besten aber nur beim Gegner.

Und diese Entscheidungen werden sowohl in der SR-Zeitung als auch hier im Forum als richtig erläutert.

Ich halte die aktuelle Auslegung für eine Modeerscheinung. Jetzt passiert nämlich genau das, was niemand will: Durch fragwürdige SR-Entscheidungen werden Spiele entschieden.

Ich habe das in einem anderen Post schon einmal behauptet: Lass einmal durch eine solche Schwachsinns-Entscheidung (Sorg) ein CL-Halbfinale oder eine WM-Quali entschieden werden, dann wird dieser Schwachsinn schnell wieder korrigiert werden. Bis dahin ist es eben "in" - oder besser- "regelkonform" - diese Dinge als Handspiel zu bewerten.

Gefällt mir nicht- ist aber so.

Ich muss meine gestrigen Worte verbessern, denn ich merke, dass mich dieses - ja man kannst fast sagen willkürliches - Gepfeife in den oberen Ligen wie Bundesliga, CL etc. komplett irritiert.

Zitat von BestRefinTown

Man muss doch erst die Absicht im Sinne von Vorsatz bewerten, und dann die weiteren Kriterien (Bewegung der Hand zum Ball/ die Position der Hand/unerwartetes Zuspiel) hinzuziehen. Wenn so wie hier ganz offensichtlich ein technischer Fehler zu einer versehentlichen Berührung des Balles mit der Hand führt, dann brauche ich die weiteren Kriterien nicht heranzuziehen. Die weiteren Kriterien sind doch als Hilfe für unklare Situationen formuliert worden!

Und genau das ist eben richtig. Was ich gestern noch behauptet hatte...

Zitat von DanielB

Erst Absicht nachweisen und dann die Kriterien hinzuziehen ist in den meisten Situationen nicht möglich. Eher machen wir doch anhand der Kriterien aus, ob absichtliches Handspiel vorliegt oder nicht.

... nehme ich zurück und behaupte: Wir "Überzeugungstäter" in den kleineren Klassen pfeifen Handspiel 5x weniger, aber dadurch auch 5x korrekter als die Schiris im Oberhaus. Es hat sich nur mittlerweile - und an dieser Stelle noch mal der Verweis auf BRiTs heilige Worte - eingebürgert, dass erst die Kriterien genommen werden und danach bewertet wird, ob Handspiel vorlag oder nicht.

Im Prinzip gilt für uns beim Handspiel eine Frage: Absicht oder keine Absicht? Und dann, aber auch erst dann, wenn wir es nicht zu 100% beurteilen können, ziehen wir die Kriterien hinzu.

Abschließend: Nur weil ein Arm die Körperfläche vergrößert, ist das kein Handspiel! Sehe ich da eine Absicht hinter, okay, wenn nicht, pfeife ich das nicht. Schluss, Aus, Basta.

Gestern habe ich im ZDF die Zusammenfassung von AC Mailand-FC Barcelona gesehen. 2 Handspiele (1x Arm waagerecht neben dem Körper, 1x beide Arme ausgestreckt über dem Kopf) wurden m.E. zu Unrecht nicht gepfiffen. Das "Beste" waren aber die Fachkommentare von Reporter Wark:
Szene 1: "Die Absicht ist nicht entscheidend." (sinngemäß)
Szene 2 (Mitspieler schießt aus 10(!) Meter Entfernung, Spieler reißt beide Arme über den Kopf): "Aus der geringen Entfernung..."