Torverhinderung durch Steinwurf

  • Hallo zusammen,


    folgende Regelauslegung wurde vom Verbandslehrwart des FSA im Oktober herausgegeben:


    Zitat

    Der Ball rollt auf das leere Tor zu. Ein Zuschauer wirft einen Stein, dieser trifft den Ball, der rollt trotzdem ins Tor. Der SR gibt den Treffer.


    Lösung:
    Falsch. Bei allen äußeren Einflüssen, in dessen Folge es zu einer Berührung des Spielgeräts kommt, muss das Spiel zwingend unterbrochen und entsprechend fortgesetzt werden. Eine Vorteilsauslegung ist nicht möglich. Hier also : SR-Ball wo Ball getroffen wurde.


    So weit, so nachvollziehbar. Nun geht es aber weiter:


    Zitat

    Dies trifft im Übrigen auch zu, wenn z.B. ein Auswechselspieler der gegnerischen Mannschaft diesen Stein (oder auch einen anderen Ball) wirft. Dann aber : Ind. Freistoß wo Ball und Rote Karte für den Werfer.


    An der Stelle fehlt mir die Nachvollziehbarkeit für die rote Karte.


    Der Wurf gilt eindeutig dem Ball und keinem Spieler, insofern fällt eine Tätlichkeit (Wurfvergehen) heraus, damit kann die rote Karte nicht begründet werden.
    Bisher war es ja durchaus so, dass dieser Einfluss von außen durch einen Auswechselspieler als unerlaubtes Betreten interpretiert wurde - das macht ja auch Sinn, da der Auswechselspieler als potentieller Aktiver Einfluss auf das Spiel nimmt, obwohl er dazu noch nicht berechtigt ist. Unerlaubtes Betreten wird also mit dem indirekten Freistoß und einer Verwarnung gegen den Spieler sanktioniert.


    Hier wird die rote Karte ja offensichtlich mit der Verhinderung einer klaren Torchance begründet, zumindest fällt mir keine andere Begründung ein. Es ist aber beim mittlerweile recht populären Fall, dass ein Auswechselspieler auf das Spielfeld rennt und den auf das leere Tor zurollenden Ball mit dem Fuß stoppt, klar, dass hier nur die Verwarnung ausgesprochen werden kann, da der Auswechselspieler kein weiteres strafbares Vergehen begeht. Es kann also weder ein FaD ausgesprochen, noch die Vorteilsregelung angewendet werden. Dafür muss hier zwingend eine Meldung im SB erfolgen.


    Für mich ist die beschriebene Situation mit dem Ersatzball / Stein dazu vollkommen analog. Der Auswechselspieler wirft ja einen Gegenstand auf den Ball, was per Regeln nicht explizit verboten ist. Er greift damit unerlaubt ins Spiel ein, doch ein darüber hinausgehendes Vergehen kann ich nicht erkennen. Wieso muss hier der FaD verhängt werden?

  • Der Unterschied und die persönliche Strafe begründet sich damit, dass er das eine mit dem Fuß - also in erlaubter Spielweise - tut und das andere mit der Hand - demnach nicht erlaubt. Das Werfen eines Gegenstandes auf den Ball ist in den Regeln sicherlich nicht erlaubt. Wie du darauf kommst, dass das nicht explizit verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Die Situation weitergestrickt: Was ist, wenn der Ersatzball vom Auswechselspieler mit dem Fuß aufs Spielfeld geschossen wird und den Spielball entsprechend ablenkt?


    Und dass das Werfen eines Gegenstandes auf den Ball verboten ist, finde ich in den Regeln nicht. Im aktuellen Regelheft wird auf den Seiten 91/92 zwar genau das Werfen eines Gegenstandes beschrieben, es geht dabei aber immer um einen Wurf, der eine andere Person zum Ziel hat, nie den Ball. Oder übersehe ich dabei eine Stelle oder Interpretation?

  • Das Schießen von Außen durch einen Ersatzspieler ist wohl auch nicht regelkonform.
    Wenn der Ersatzball gezielt auf den Spielball geworfen wird, fällt es ebenfalls unter Wurfvergehen.


    Und bitte, dass es nicht erlaubt ist, irgendwelche Gegenstände nach dem Spielball zu werfen, sollte wohl nicht diskussionswürdig sein.
    Ein bißchen Sinn und Geist der Regel ...

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Des Rätsels Lösung findet sich weiter vorne - und zwar auf Seite 84:


    "Handspiel
    Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
    ...
    - das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt."


    Damit wird deutlich, dass der Spieler - und hier eben auch der AW-Spieler - mit dem Wurf ein Handspiel begeht. Da er mit dem Handspiel eine klare Torchance vereitelt, ist er, so nachzulesen auf Seite 92, dafür des Feldes zu verweisen - und hier wird ausdrücklich nicht zwischen Spielern und AW-Spielern unterschieden.


    Würde die Situation durch einen geschossenen Ball eintreten, so bliebe es natürlich auch hier beim indirekten Freistoß. Dennoch gäbe es auch hier :rote_karte: , da durch den regelwidrigen Eingriff eine klare Torchance vereitelt wurde. Insoweit unterscheidet sich der Fall vom Betreten des Spielfeldes durch einen AW-Spieler, der in DFB-Anweisung Nr. 17 zur Regel 12 ausdrücklich geregelt ist und nur mit einer Verwarnung geahndet werden darf.

  • Vielen Dank Manfred für den Hinweis, den Bogen habe ich nicht geschlagen. Das ist somit schlüssig. Interessant, dass das Werfen auf den Ball damit ein absichtliches Handspiel ist - liegt ja nicht unbedingt nahe, erscheint aber sinnvoll.


    Warum es in der Situation mit dem geschossenen Ball nun den FaD gibt, finde ich immer noch nicht abschließend erklärt. Die Begründung, die in dem Sonderfall des Betretens und Wegspielens mit dem Fuß gegeben wird ("Der Spieler wird lediglich verwarnt, da er keine der in Regel 12 aufgeführten Regelübertretungen begangen hat.") sollte dann doch auch für den geschossenen Ersatzball einschlägig sein, oder nicht?


    @ Pfeifenkopp: Du machst es Dir meiner Meinung nach etwas einfach. Allein "Sinn und Geist" der Regel (welcher konkret überhaupt?) hat vor dem Sportgericht keinen Bestand. Solange es in den Regeln nicht eindeutig ist, dass das Abschießen des Balles mit einem anderen Ball nicht verboten ist, kann man das nicht einfach so voraussetzen. Und nach "Sinn und Geist" der Regel wäre für mich der auf das Spielfeld laufende Auswechselspieler, der den Ball von der Linie kratzt, immer die rote Karte (Vereiteln einer klaren Torchance) wert und niemals gelb ...


    Einmal editiert, zuletzt von zettelbox () aus folgendem Grund: Da war ich mit den Gedanken noch einen Schritt zurück...

  • Warum es in der Situation mit dem geschossenen Ball nun den FaD gibt, finde ich immer noch nicht abschließend erklärt. Die Begründung, die in dem Sonderfall des Betretens und Wegspielens mit dem Fuß gegeben wird ("Der Spieler wird lediglich verwarnt, da er keine der in Regel 12 aufgeführten Regelübertretungen begangen hat.") sollte dann doch auch für den geschossenen Ersatzball einschlägig sein, oder nicht?


    Wo liegt der Unterschied?


    Im einen Fall betritt der Spieler das Feld und verhält sich damit regelwidrig, was auch entsprechend bestraft wird (IdF und Vw). Danach spielt er in grundsätzlich erlaubter Art und Weise den Ball. Über den Sinn oder Unsinn dieser DFB-Sonderlocke kann man sicher geteilter Auffassung sein, aber es muss ganz klar sein, dass genau diese Konstellation die Sonderlocke darstellt.


    Im anderen Fall schießt er den Ball in das Feld mit der klaren unsportlichen Absicht, den Spielball zu treffen und "mehr" zu bewirken. Die Unsportlichkeit ist ausdrücklich als Regelverstoß in Regel 12 beschrieben, ergo auch hier natürlich den indirekten Freistoß, bei Verhinderung einer klaren Torchance aber Rot.

  • Schon in der Überschrift: "Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen" 8)


    Außerdem ist das unsportliche Betragen auf Seite 82 oben unter den verwarnungswürdigen Vergehen beschrieben.

  • Okay, ich hatte Dich so verstanden, dass die konkrete Unsportlichkeit des Ball-aufs-Spielfeld-Schießens in der Regel 12 steht.


    Okay, halten wir fest: Das Schießen des Ersatzballes auf den Spielball ist als unsportliches Betragen zu werten und per se zu verwarnen. Wird durch dieses unsportliche Betragen ein sicheres Tor verhindert, wird der FaD ausgesprochen. Diese Logik wäre auch auf den das Spielfeld betretenden Ersatzspieler anzuwenden, dagegen spricht aber die Sonderregelung des DFB, dass hier nur eine Verwarnung auszusprechen ist.


    Logisch ist das für mich nicht. Wäre der vielbemühte Auswechselspieler ohne die DFB-Sonderregelung des Feldes zu verweisen? Wenn ja, warum um alles in der Welt gibt es diese Regelung? Und wenn nein, warum kann das Betreten, das ja einzig und allein mit dem Zweck der Torverhinderung begangen wird (und das ist sowas von unsportlich), nicht als unsportliches Betragen gem. Regel 12 gewertet und somit ebenfalls mit dem FaD bestraft werden?


    Auf mich wirkt das ganze höchst inkonsistent, ich glaube aber, dass wir hier keine bessere Lösung finden werden und gebe mich daher zufrieden :P Danke an euch beiden!

  • Wenn im Regelheft alle Eventualitäten festgehalten wären, müsste dieses 5382 Seiten umfassen und keiner würde den Fußball kapieren.
    Und in Sportgerichten wird sehr wohl über Sinn und Geist nachgedacht. Man sollte mal aufhören, diese Leute immer als Deppen der Nation hinzustellen. So ein wenig Ahnung von Fußball besteht hier schon auch.


    Natürlich ist es verboten etwas von außen gegen den Ball zu werfen oder schießen. Das ist auf jeden Fall schon mal ein Eingriff von außen.
    Damit ist das Spiel sowieso zu unterbrechen (ggf. Vorteil). Und jetzt können wir uns Gedanken darüber machen, wer hat geworfen, wo stand die Person und wie ist die Spielfortsetzung? Das absichtliche Werfen von außen ist in jedem Fall mindestens Gelb, weil es als unerlaubtes betreten des Platzes gilt. Wenn damit noch eine Verhinderung einer Torchance erfolgt, ist es Rot.


    Die einzige Ausnahme bei Verhinderung einer Torchance ist, wenn ein AW-Spieler den Ball mit dem Fuß wegschießt. Dann verhält er sich nämlich nach Sinn und Geist der Regel und spielt Fußball mit dem Fuß. Das ist keine Regelübertretung. Die Regelübertretung in diesem Fall ist nur das unerlaubte Betreten des Spielfeldes und damit eine Verwarnung. Ob das logisch ist oder nicht, lasse ich mal dahin gestellt. Ist aber nicht unser Problem.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Natürlich ist es verboten etwas von außen gegen den Ball zu werfen oder schießen. Das ist auf jeden Fall schon mal ein Eingriff von außen.
    Damit ist das Spiel sowieso zu unterbrechen (ggf. Vorteil).


    Das ist schon wieder etwas, womit ich mich hier sehr schwer tue, aber: Wieso kann ich bei einem Einfluss von außen plötzlich auf Vorteil entscheiden? War es nicht so, dass ich beim Ersatzspieler, der den Ball berührt, der Ball aber dennoch ins Tor geht, trotzdem den idF verhängen muss und das Tor nicht anerkennen kann? Dies habe ich zumindest jetzt spontan im Kopf.


    Auf Deine Implizierung, ich würde Sportrichter als Deppen abwatschen, gehe ich jetzt nicht weiter ein. Nur so viel: Ich habe mich am Mittwoch noch länger mit einem Sportrichter unterhalten. Ich habe großen Respekt vor der Arbeit des Sportgerichts, die oftmals alles andere als einfach ist. Deine Interpretationen von Dingen, was man vielleicht wie gemeint haben könnte, sparst Du Dir in Zukunft vielleicht besser. :thumbdown:

  • Keinen Vorteil gibt es bei Einfluss auf den Ball. Aber es gibt auch äußere Einflüsse, welche nicht auf den Ball sondern die Spieler wirken. Hier kann ggfs. auf Vorteil entschieden werden.

  • Lies vielleicht auch mal die Ausführungen des IFAB zu Regel 5 - da wirst Du einiges an Aufklärung zum Thema finden.


    Am meisten stört mich am Regelwerk, dass die Vorschriften irgendwie ziemlich verstreut zu finden sind.

  • Zitat

    Keinen Vorteil gibt es bei Einfluss auf den Ball. Aber es gibt auch äußere Einflüsse, welche nicht auf den Ball sondern die Spieler wirken. Hier kann ggfs. auf Vorteil entschieden werden.


    Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier zum Deppen mache, aber: Wenn ich einen Gegenstand auf den Ball werfe, ist das doch ein äußerer Einfluss auf den Ball, oder etwa nicht?! Dass ich bei äußeren Einflüssen allgemein durchaus auf Vorteil entscheiden kann, ist klar (z.B. der Ersatzball, der abseits des Spielgeschehens aufs Spielfeld rollt).


    @ Manfred: Meinst Du die Passage zum Thema Vorteil? Die ist mMn. sogar unvollständig, denn die Einflüsse von außen auf den Ball (die ja durchaus aus einem Vergehen resultieren können) werden hier nicht oder zumindest nicht ausreichend berücksichtigt.

  • zettelbox


    Ich hätte genauer sein sollen:


    Keinen Vorteil gibt es bei Einfluss mit Kontakt auf den Ball. (Wortklauberisch gesagt: ein Werfen/Schießen auf den Ball muss noch keinen Kontakt ergeben.)

  • Bei äußeren Einflüssen GIBT es keinen Vorteil! Entweder es gab einen oder nicht - wenn nen Ersatzball am Ball vorbeifliegt werd ich vll. eher "kein Einfluss" entscheiden wenn die nicht-werfende Truppe einen Vorteil hat, aber das Regelbuch macht diese Unterscheidung nicht - Ersatzmänner sind keine Spieler, daher ist jede Einflussnahme von denen ein Unterbrechungsgrund. Nur Spieler dürfen auf das Spiel Einfluss nehmen.

  • zettelbox: Hat der Lehrwart die Lösung begründet. Ich denke, auch Lehrwarte sind fehlbar.
    Meine persönliche Meinung, die ich auch im Spiel vertreten würde:
    Ein Stein, der den Ball trifft und seine Richtung nicht von der Richtung aufs Tor ablenkt, hat keinen Einfluss. Also müsste das Tor gegeben werden. Wenn er ihn *ins* Tor lenken würde -> Spielunterbrechung

  • Falsch. Bei allen äußeren Einflüssen, in dessen Folge es zu einer Berührung des Spielgeräts kommt, muss das Spiel zwingend unterbrochen und entsprechend fortgesetzt werden. Eine Vorteilsauslegung ist nicht möglich.

    Dieser Satz ist Gesetz. Folglich wirst du mit deiner Auffassung, twally, wenig Erfolg haben.