Regelfrage 2 der Saison 2012/2013

    Neben der Diskussion über die eigentliche Regelfrage ist hier natürlich auch die von Ralph gestellte Zusatzfrage von Interesse:
    Spielt die Mannschaft mit 11, oder mit 10 Spielern weiter?


    M.E. spielt die Mannschaft mit 10 Spielern weiter. Der nicht angemeldete AW-Spieler wird durch seine reine Spielteilnahme nicht zum Spieler. Diese bestrafen wir ja aber mit dem Freistoß (den Freistoßtyp lasse ich jetzt weg, um die Antwort auf die eigentliche Regelfrage nicht vorwegzunehmen) und der Verwarnung - und erkennen damit die vollzogene, aber nicht angemeldete Auswechslung an. Damit wird der vormalige AW-Spieler zum Spieler und erhält nun die zweite Verwarnung für das versuchte Treten, ergo die Ampelkarte. Es mag obskur erscheinen, dass der Spieler für ein Vergehen, welches er formal als AW-Spieler begangen hat, nun als Spieler bestraft wird. Tatsache ist, dass er auf keinen Fall mehr am Spiel teilnehmen darf, denn auch als AW-Spieler kann er die Ampel sehen und muss den Innenraum verlassen. Da hier aber die Ahndung des Regelverstoßes durch Reduzierung den größtmöglichen Nachteil darstellt, sehe ich Sinn und Geist der Regel darin, dass die Mannschaft nur noch mit 10 Spielern weiterspielen darf.

    Hallo Mitstreiter,


    habe bei der 2. Regelfrage leider ein Verständnisproblem mit der Spielforsetzung in der angegebenen Lösung. ?( Kann mir das jemand nochmal erklären!? :whistling:
    Es handelt sich doch hier um 2 Vergehen des selben Spielers / der selben Mannschaft ... ergo wird hier nicht das schwerere Vergehen (Beitellen) bzgl. der Spielvorsetzung bestraft? Beide Vergehen wurden ja durch den SR im gleichen Augenblick festgesetellt. Oder kommt es hier auf den Zeitpunkt an, da ja logischerweise das unerlaubte Betreten vor dem Beinstellen erfolgte???

    Es kommt hier nicht auf den Zeitpunkt an. Der Grund des indirekten Freistoßes ist, dass der Spieler ein Auswechelspieler bleibt. Und ein solcher kann keinen direkten Freistoß verursachen.
    Aus diesem Grund gibt es ja auch indirekten Freistoß, wenn ein Auswechselspieler auf das Feld läuft und ein Tor verhindert.

    Hier mal meine Antwort zum Hausregeltest vom HFV.
    Ich bin immer noch der Meinung das im Normalfall wieder auf 11 Spieler aufgefüllt werden kann.
    Na ja die offizielle Antwort kommt wohl am 5.9.2012





    Während
    der 2. Halbzeit unterbricht der Schiedsrichter nach Foulspiel das Spiel um den
    fehlbaren Spieler zu verwarnen.
    Er stellt anhand seiner Spielnotizkarte fest,
    dass es sich um einen Auswechselspieler handelt, der sich zur 2. Halbzeit nicht
    angemeldet hat.
    Wie reagiert der Schiedsrichter?





    Antwort von mir:



    Gelb für
    das unangemeldete betreten des Platzes. (Unsportlichkeit)



    Gelb/Rot
    für das Foulspiel.



    Indirekter
    Freistoß für das Gegnerische Team wo Ball bei Pfiff. (Er ist noch kein Spieler)



    Gelb für den nicht genehmigten
    ausgewechselten Spieler (Unsportlichkeit) er darf aber wieder als Spieler
    teilnehmen, oder jetzt regelkonform Ausgewechselt werden, falls er nicht in der
    1.HZ schon eine VW bekommen hatte, ansonsten G/R ohne auffüllen des Teams.



    Meldung über den Vorfall im SB.

    Also ich würde jetzt auch behaupten, die Mannschaft spielt mit 11 Spielern weiter. Wie sollte der Auswechselspieler in diesem Fall zu einem Spieler werden? Die Begründung von Manfred, weil wir einen Freistoss gegen ihn verhängen, verstehe ich nicht ganz.

    Zitat von oberstmarkus

    Gelb für den nicht genehmigten
    ausgewechselten Spieler (Unsportlichkeit) er darf aber wieder als Spieler
    teilnehmen, oder jetzt regelkonform Ausgewechselt werden, falls er nicht in der
    1.HZ schon eine VW bekommen hatte, ansonsten G/R ohne auffüllen des Teams.


    Das ist definitiv nicht richtig, ein Spieler darf dem Feld fernbleiben, welches er mit Erlaubnis verlassen hat.


    Aber nun btt:


    1. Mit der Verhängung des Freistoßes ahnden wir das unerlaubte Betreten, ebenso mit der Verwarnung - bis hierhin sollte Konsens bestehen.
    2. Nachdem wir diese Aktion vollzogen haben, stimmen wir der Auswechslung zu und damit wird der AW-Spieler zum Spieler - oder?
    3. Wenn wir dem frisch gebackenen Spieler für seinen Trittversuch jetzt die Ampel zeigen, muss er raus und seine Mannschaft darf sich nicht auffüllen.
    Der Knackpunkt ist meine Auslegung zu 2.

    Ich bin mir jetzt zwar auch nicht mehr so sicher ob der ferngebliebene Spieler auch Gelb bekommt,
    aber im Zusammenhang Deiner Ausführung Manfred.


    Wenn er nur dem Spielfeld ferngeblieben ist, ist er doch immer noch offizieller Spieler ( auch ohne ein zusätzlicher Spieler auf dem Feld), da keine zugestimmte Auswechslung, oder?
    Die Frage ist doch welchen Status hat dieser Auswechselspieler (Spieler) in diesen Moment.


    Als Spielfortsetzung und persönlichen Strafen betrachten wir den Spieler im Status Auswechselspieler, bei der Auffüllung der Mannschaft mit dem ferngebliebenen Spieler aber nicht. ;(


    Dieser Auswechselspieler könnte doch theoretisch auch einfach nur wärend der zweiten Spielhälfte auf das Spielfeld gelaufen sein (ohne eine Erlaubniss der Teamoffiziellen) und der offiziell ferngebliebene Spieler gerade auf der Toilette...


    Bin mal gespannt wie die Antwort von (Kugelbliz) VLW Schröter ist..

    Hier behält man ja wirklich den Durchblick. :ironie:


    Also zu der Frage "Gelbe Karte für den ferngebliebenen Spieler": Manfred, hat er denn die Erlaubnis der SR erhalten? Ich gehe mal davon aus, dass nicht oder? Dann wäre die Gelbe doch gerechtfertigt.


    Im Prinzip wird aus der Fragestellung auch nicht klar, ob es sich um eine Auswechslung handelt, die seitens SR nicht bemerkt wurde (also auch um einen scheinbar ausgewechselten zweiten Spieler) oder nur um einen Auswechselspieler, der regelwidrig das Spielfeld betritt, während der "auszuwechselnde Spieler" (insofern es überhaupt einer ist, weil vielleicht gar keine Auswechslung vorgesehen war) noch auf dem Feld ist.


    Für mich ist jedoch klar: Der Auswechselspieler kann ohne Erlaubnis des SR nicht zu einem Spieler werden. Für das regelwidrige Betreten des Spielfelds gibt es die erste Gelbe, für das Foul die zweite, demnach Gelb-Rot. Spielfortsetzung ist denke ich auch klar. Punkt 2 aus Manfreds Post (#7) wird mir einfach nicht klar. Wieso sollte ich der Auswechslung zustimmen, nur weil ich den Spieler für das unerlaubte Betreten des Feldes verwarne? Oder meinst du einfach, dass wir dann der Auswechslung zustimmen müssen? Da würde ich sagen nein, ich stimme der Auswechslung nicht zu, zeige die Gelb-Rote und dann dürfte das Team aufgefüllt werden. Frage ist nur: Was kann/darf/muss ich hier sagen? Muss der Auswechslung zugestimmt werden oder nicht?

    Jetzt kann ich die Präsentation auch endlich mal öffnen. Hatte beim letzten Mal nicht geklappt. Belegt meine These. Ich bleibe wie jetzt zum dritten Mal erwähnt fest bei der Meinung, dass das Team nach dem Platzverweis mit 11 Spielern weiterspielen darf.

    Die Mannschaft darf mit 11 Mann weiterspielen. Die Auswechselung wurde nicht vollzogen. Somit darf der Spieler der ursprünglich gespielt hat weiterspielen oder gegen einen anderen Spieler ausgewechselt werden. Eine Verwarnung erhält dieser Spieler nicht, da er mit dem Halbzeitpfiff das Spielfeld erlaubt verlassen hat.
    Dafür, dass sich der neue Spieler nicht angemeldet hat, kann dieser Spieler ja nichts.



    Also,


    Gelb + Gelb-Rot, indirekter Freistoß wo der Ball bei der Unterbrechung war.
    Die Mannschaft darf mit 11 Mann weiterspielen.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

    Zitat von Pfeifekopp

    Eine Verwarnung erhält dieser Spieler nicht, da er mit dem Halbzeitpfiff das Spielfeld erlaubt verlassen hat.


    Danke, das ist für mich der Knackpunkt. Mit dem Halbzeitpfiff verlassen in der Regel alle 22 Spieler mit stillschweigender Zustimmung des SR das Spielfeld. Ist ein Spieler bei Beginn der 2.Halbzeit noch in der Kabine, ist es völlig egal, ob er da hockt, weil er denkt er wäre ausgewechselt, oder weil er ein dringendes Geschäft zu erledigen hat, oder weil er einfach mal sehen will wie seine Kollegen zu zehnt zurechtkommen. Wenn er wieder reinwill, ist er wie ein zu spät kommender Spieler zu behandeln.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.

    Zitat

    Was kann/darf/muss ich hier sagen? Muss der Auswechslung zugestimmt werden oder nicht?



    Als SR musst Du immer in Kenntniss der AW gesetzt sein und diese zusimmmen.


    Ein Fernbleiben ist aber Verlassen (des Spielfeldes) der Spieler zum Halbzeitpfiff des SR (Erlaubniss).
    Somit kein Gelb für das Fernbleiben. Danke Manfred für die Initialzündung.


    Zu Deiner Frage: Du musst als SR immer der AW zustimmen.

    Wie eine Auswechslung abzulaufen hat, weiß ich auch. Meine Frage war vielleicht etwas unpräzise formuliert. Wollte eigentlich nur wissen, ob der SR in diesem Fall keine andere Wahl hat, als der Auswechslung zuzustimmen, also ob hier irgendein Sonderfall vorliegt. Das ging für mich aus Manfreds Punkt 2 in Post #7 so heraus. Macht aber auch keinen Sinn irgendwie.
    Es bleibt also dabei, dass der SR die Zustimmung zu einer Auswechslung (sowohl für das Betreten des Feldes durch den Auswechselspieler als auch für das Verlassen des Feldes des auszuwechselnden Spielers) geben muss. Noch mal zusammengefasst mein Standpunkt: In diesem Fall hat der SR keine Erlaubnis gegeben, der Spieler befindet sich also regelwidrig auf dem Spielfeld. Dafür gibt es die Gelbe. Er begeht als Auswechselspieler das Foul, das mit Gelb zu bestrafen ist also Ampelkarte insgesamt. Wieso das Team jetzt nur mit 10 Spielern weiterspielen sollte, kann ich mir absolut - auch anhand deiner Erklärung Manfred, sorry - nicht erklären. Für mich geht es ganz normal mit 11 Spielern weiter. Spielfortsetzung ist logisch. Wer da Probleme hat, einfach noch mal Post #4 lesen. Erklärt das eigentlich perfekt.



    Zum Thema "Gelbe Karte für den fernbleibenden Spieler": Danke für die Aufklärung. Hat natürlich in der Halbzeitpause das Feld wie alle anderen Spieler regelkonform verlassen.

    Sollte die heimliche Auswechslung aber erst nach Halbzeitpause stattgefunden haben, müsste der "ausgewechselte" Spieler auch verwarnt werden.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

    Ich frage nach jeder Halbzeitpause die Trainer bzw. Spielführer, ob gewechselt wurde. Wird dies verneint, muss und werde ich ggf. davon ausgehen, dass der "Wechsel" erst nach der Halbzeitpause stattfand.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

    Die Auswechslung ist auch durch die Gelbe Karte noch nicht vollzogen. Wie schon gesagt wurde: Der Spieler könnte ja auch "zufällig" auf den Platz gerannt kommen, während ein anderer noch in der Kabine sitzt o.ä.
    Entscheidend ist für mich sein Status während des Fouls: Hier ist er eindeutig ein Auswechselspieler, der ein verwarnungswürdiges Foul begeht. Zwischen die beiden Vorgänge (das unerlaubte Betreten und das Foul) kann ich mich aus meiner Sicht nicht mit einer nachträglichen Zustimmung dazwischen drängeln. Mit dieser Argumentation müsste dann auch ein dir. FS gerechtfertigt werden.
    Die Auswechslung wurde vor dem Vergehen nicht ordnungsgemäß vollzogen, Gelb-Rot bekommt also ein Auswechselspieler, die Mannschaft kann vollzählig weiterspielen.


    Dies ist im übrigen auch die Lösung, die der VSA des FLVW bei einer der letzten Kaderprüfungen so haben wollte.



    Zu der möglichen VW für den ausgewechselten Spieler, falls der Wechsel heimlich nach der Pause stattfand:
    Ich denke, man kann einen Spieler nicht aufgrund eines Versäumnises eines Mitspielers verwarnen, ihm hier also nicht unterstellen das Feld unerlaubt verlassen zu haben.
    Das ist für mich der gleiche Fall wie bei einer Frage der aktuellen SR-Zeitung: Der Trainer meldet vor Spielbeginn die Spieler 1-11 als Startelf, dann spielt aber z.B. die 12.
    Hier wird auch nicht - trotz der Aussage des Trainers - ein heimlicher Wechsel vermutet.