SSD Relegation Rückspiel > Düsseldorf vs. Hertha BSC > Was passsierte vor/während/nach dem Spiel ?!?

  • dinu


    Eine Sperre über die DFB Grenzen hinweg müsste der DFB glaub nach Artikel 74 der UEFA Disziplinarordnung beantragen.


    Sven


    Wichtige Stichworte dazu sind noch "Straftat" und "Vereinsschädigendes Verhalten". Eine Sperre alleine reicht nicht für die Kündigung.

  • Sven


    Wichtige Stichworte dazu sind noch "Straftat" und "Vereinsschädigendes Verhalten". Eine Sperre alleine reicht nicht für die Kündigung.

    Stellt die Körperverletzung gegen den SR Wolfgang Stark keine "Straftat" dar???

    FSK 6 Es gibt kein richtiges Mädchen
    FSK12 Der Held bekommt das Mädchen
    FSK16 Der Böse bekommt das Mädchen
    FSK 18 Alle bekommen das Mädchen

  • Doch. Und, wenn ich Airbag richtig verstanden hab, meint er auch, dass eine Kündigung gerechtfertigt ist. Nur dazu reicht nicht die Sperre allein. Gesperrt werden kann man auch für ein grobes Foulspiel, nur das stellt, anders als die Aktion von Kobiashvilli, noch kein vereinsschädigendes Verhalten und erst recht keine Straftat dar. Nur wenn diese Punkte erfüllt sind, wie sie es jetzt sind, kann eine fristlose Kündigung ausgesprochen werden.

  • Es ging in meinem Post nicht um die Straftat, sondern darum, dass sein Verein einen Vetrag mit ihm hat.
    Arbeit (Fußballspielen) gegen Geld.
    Und Herr K. kann über einen für den Arbeitgeber nicht zumutbaren Zeitraum seinen Vetragsteil (aus EIgenverschulden) nicht erbringen.
    Ich bin kein Jurist, aber im Arbeitsrecht eigentlich ziemlich fit und in diesem Fall ziemlich sicher, dass man ihn auch wegen der Nichterfüllung seines Vetrages kündigen kann.

  • Mal sehen ob ich Recht behalte:
    Preetz wird sich anfangs hinter Knobiarschwilly ( oder wie der auch immer geschrieben wird :confused: )
    stellen, damit er selbst nicht in den Focus gerät.
    Spätestens nach ein paar Wochen ( wenn der erste Rauch sich verzogen hat )
    wird man alle Register ziehen, um Knobiarschwilly ?( los zu werden.
    Wer möchte einen Mitdreißiger noch haben ?
    Vielleicht kann er zusammen mit meinem Namensvetter auf einer Nordseeinsel noch Karriere
    in der Kreisliga C machen.

    "Der Schlüssel zum Erfolg ist Kameradschaft und der Wille, alles für den anderen zu geben."
    - Fritz Walter († 17. Juni 2002)

  • Zur Kündigungs-Debatte:


    Ich denke, dass beides irgendwo richtig ist. Ich habe wie Sven den Wissensstand, dass eine fristlose Kündigung zulässig ist, wenn der Arbeitnehmer dauerhaft seine vertragliche primäre Pflicht (Arbeit) aus eigenem Verschulden nicht erbringt bzw. nicht erbringen kann. Ob eine Sperre jedoch diesen Rechtsbestand an für sich erfüllen würde und eine ausreichende Grundlage wäre (und wenn ja, ab welcher Dauer), das weiß ich nicht.


    Inwieweit eine Kündigung bei vereinsschädigendem Verhalten zulässig ist, weiß ich auch nicht. Arbeitsrechtlich stellt das meist einen Kündigungsgrund dar, aber welche Fristen und/oder Abfindungen da noch ins Spiel kommen, kann ich nicht sagen.


    Es gelten aber immer die vereinbarten Modalitäten im Arbeitsvertrag. Es ist wohl anzunehmen, dass Millionenverträge wie die von Fußballprofis gewisse Klauseln enthalten, die sowohl die Rechtslage Spielern als auch Vereinen in solchen Situationen eindeutig festlegen.


    Grundsätzlich ist eine Kündigung jedoch immer möglich; wenn keine Sonderfälle wie oben genannt greifen, ist jedoch eine gewisse Abfindung zu zahlen. Ob die Hertha dafür das Geld hat und aufbringen will, wird man dann ja noch sehen.

    Nur noch fünf Sekunden, nur noch die wenigen Stufen zum Spielfeld hinunter, und dann bleibst du allein, inmitten Tausender von Menschen...


    Pierluigi Collina

  • Richtig.


    Bzgl. der Arbeitsleistung, kann ja in Teilen der Pflichten aus dem Vertrag nachkommen: Training, PR-Termine, etc.


    Bei den Teilen denen er nicht nachkommen kann, ist die wesentliche Frage, warum er diesen nicht nachkommen kann. Sind diese Gründe nicht dem Arbeitnehmer zuzurechnen, dann wird hier eine außerordentliche Kündigung nicht in Betracht kommen. Hier wird es sicher Unterschiede bzgl. Sperren aufgrund fußballtypischer Regelverstöße (z.B. Torverhinderung) und Verstößen, welche auch Straftaten sind, geben.


    Und zum Thema ordentliche Kündigung mit Frist stellt sich die angesprochene Frage der Klauseln und Fristen im konkreten Vertrag, und ob dieser z.B. nicht nur ein befristeter Arbeitsvertrag ist.


    Der Ansatz mittels der Straftat und dem vereinsschädigendem Verhalten ist hingegen bei unbefristeten und befristeten Arbeitsverhältnissen oft eine Begründung für eine außerordentliche, fristlose Kündigung.

  • Wie mans dreht, er hat während er auf der Arbeit war, sogar in Arbeitsuniform, jemanden gegen den Kopp gehauen. In jedem anderen Beruf würde man dafür gefeuert werden, warum nicht als Fußballer?


    Ein fußballtypisches Vergehen ist dies für mich nicht, also steht einer fristlosen Kündigung nichts im Wege.

  • Naja, wie auch immer. Allerdings muss Hertha eine solche fristlose Kündigung binnen 14 Tagen nach Kenntnisnahme des eine solche Kündigung rechtfertigenden Verhaltens aussprechen und nicht etwa 14 Tage nach der Aussprache einer evt. Sperre. Nach 14 Tagen ist das Recht zur fristlosen Kündigung verwirkt. Die Frist hat am Abend des Spiels begonnen.


    Da Hertha aber Rechtsmittel gegen die vom Kontrollausschuss vorgeschlagene Sperre von Kobisaschwilli eingelegt hat, halte ich es eher für unwahrscheinlich, dass sie diesen Spieler fristlos entlassen wollen.

  • Es muss ja erstmal geklärt werden, ob es auch wirklich so gewesen ist. Wenn der DFB zur Überzeugung kommt, das Kobiaschvilli Wolfgang nicht geschlagen hat, kann er den Spieler ja auch nicht 1 Jahr sperren. Er wird aber sicher 1 Jahr gesperrt. Und da er Hertha BSC die gesamte Saison nicht helfen kann, bringt er keine Leistung und wäre eine unnötige Belastung bei der Gehaltzahlung der Spieler, die Leistung bringen. So oder so, ist er für sämtliche Spiele seines Vereins gesperrt. Er darf also auch nicht in der Reservemannschaft spielen. Vielleicht wird die Strafe etwas reduziert. Aber ich glaube nicht daran, dafür war die Tat doch schon schwerwiegend.

  • Es muss ja erstmal geklärt werden, ob es auch wirklich so gewesen ist. Wenn der DFB zur Überzeugung kommt, das Kobiaschvilli Wolfgang nicht geschlagen hat, kann er den Spieler ja auch nicht 1 Jahr sperren. Er wird aber sicher 1 Jahr gesperrt.

    Die Baustelle sollte sich die Hertha tunlichst sparen. Das Hämatom wird nicht von selbst gewachsen sein, und dass Kobiaschwili Stark nicht geschlagen hat und dann die Vorwürfe 2 Wochen lang unkommentiert lässt, gehört wohl auch ins Märchenreich. Die Sperre von einem Jahr fände ich gut, aber sie müsste auch bindend für alle unteren Instanzen sein. Da kommen Spieler, die den Schiedsrichter körperlich angreifen, zu oft zu gut weg.


    Die Sperre von Lell ist lächerlich. Allein für die Aktion mit Lukimya sind gut und gerne 4-6 Spiele Sperre angemessen. Nimmt man die Strafen für Mijatovic und Kraft zum Maßstab, müsste Lell mindestens 10 Spiele bekommen. Ich vermute mal, der Einspruch von Hertha wird sich auch hauptsächlich gegen die Höhe der beiden letzten Sperren richten. Da wäre eine kleine Reduzierung drin.


    Die Strafe gegen Lambertz finde ich zu hoch. Geldstrafe und Sozialstunden auf einer Intensivstation hätten ausgereicht.


    Interessanter wird es, welche Strafen gegen beide Vereine verhängt werden. Alles unter 3 Geisterspiele für die Fortuna (möglichst gegen Bayern, Dortmund und Schalke) wäre eine Einladung an die Vereine, in wichtigen Heimspielen bei knapper Führung kurz vor Schluss alle Ordner abzuziehen und einen "friedlichen Platzsturm" zu ermöglichen. Für Hertha dürfte es finanziell teuer werden, aber da der DFB keine Auswärtssperren mehr verhängen will, dürfte es bei einer fetten Geldstrafe bleiben.

    Der Klügere gibt nach.


    Das erklärt, warum die Welt von den Dummen regiert wird.


  • Grundsätzlich ist eine Kündigung jedoch immer möglich; wenn keine Sonderfälle wie oben genannt greifen, ist jedoch eine gewisse Abfindung zu zahlen.

    Wie kommst du denn auf den Unsinn? Bei einer Kündigung gibt es grundsätzlich nie eine Abfindung, ausgenommen ist die betriebsbedingte Kündigung (§ 1a KSchG), die hier aber nicht einschlägig ist. Hier wäre wohl sowohl eine außerordentliche Kündigung aufgrund des Verhaltens (Arbeitgeberschädigendes Verhalten) als auch aufgrund der Person (Unmöglichkeit der arbeitsvertraglichen Pflicht zur Teilnahme an den Spielen) denkbar. Eine Abfindung gibt es in beiden Fällen nicht.

  • Zwei Dinge dazu: Der von dir zitierte Teil ist bereits auf den Lizenfußball-Bereich bezogen - ich persönlich habe noch nie von einer Trainer-Entlassung o.ä. gehört, bei der kein Geld geflossen ist.


    Aber, 2. und wichtigstens: Ich habe doch die beiden Sonderfälle "Arbeitgeberschädigendes Verhalten" und "Unmöglichkeit der arbeitsvertraglichen Pflicht zur Teilnahme an den Spielen" in den Absätzen davor genannt. Bei beiden Kündigungen gibt es selbstversständlich keine Abfindung. Liegen diese Gründe nicht vor, wäre es doch letztendlich eine betriebsbedingte Kündigung (meines Wissens wie jede x-beliebige Trainerentlassung aus sportlichen Gründen auch) - somit gäbe es eine Abfindung.
    Aber du hast natürlich vollkommen recht in dem, was du über Abfindungen sagst. Ich bitte nur darum, meine Aussage zusammenhängend zu verstehen und nicht nur als einzelne Abschnitte.


    Um das aber noch mal ganz klar zu stellen: Sollte Kobiashvili aufgrund seines Verhaltens bzw. seiner Straftat aus dem Vertrag mit Hertha BSC Berlin entlassen werden, muss natürlich keine Abfindung gezahlt werden, es sei denn, gewisse Klauseln im Arbeitsvertrag regeln das anders.



    EDIT: Aber ich möchte jetzt auch keine Rechts-Debatte vom Zaun brechen, da ich irgendwann bei den Details gegen beruflich erfahrene Menschen den kürzeren ziehen werde. Du hast Recht mit deiner Aussage, ich wollte auf dasselbe hinaus, habe es vielleicht nur zu umständlich/missverständlich formuliert. Sorry!

    Nur noch fünf Sekunden, nur noch die wenigen Stufen zum Spielfeld hinunter, und dann bleibst du allein, inmitten Tausender von Menschen...


    Pierluigi Collina

    2 Mal editiert, zuletzt von benny_lu ()

  • Die Frist wurde schon genannt, es waren 14 Tage. Hertha hat nicht reagiert, also ist dieser Zug abgefahren und wenn jetzt gekündigt wird dann muss Hertha eine Abfindung zahlen.

  • Das stimmt so nicht.
    Wenn sie wegen vereinsschädigendem Verhalten würden kündigen wollen hätten sie 14 Tage Zeit gehabt.
    Wenn sie wegen NIchterfüllung des Vertrags kündigen wollen, muss dieser Zustand durch eine rechtskräftige Sperre erst einmal hergestellt werden - dies ist noch nicht der Fall.

  • Zitat

    Zwei Dinge dazu: Der von dir zitierte Teil ist bereits auf den Lizenfußball-Bereich bezogen - ich persönlich habe noch nie von einer Trainer-Entlassung o.ä. gehört, bei der kein Geld geflossen ist.

    Hab mir schon gedacht, dass dein Missverständnis daher rührt. In den Medien wird immer von einer "Entlassung" gesprochen, wenn ein Trainer seinen Hut nehmen muss. Rechtlich ist es aber eine Beurlaubung. Das heißt, der Vertrag läuft weiter und der freigestellte Trainer wird weiterhin für's Nichtstun bezahlt. So als wenn dein Chef zu dir sagt "Bleib zu Hause, deine Kohle zahl ich dir trotzdem". Man kann einen befristeten Vertrag nie (!) ordentlich kündigen, nur außerordentlich aus wichtigem Grund (z.B. Kopfstoß von Norbert Meier, und Erfolgslosigkeit reicht in der Regel nicht). In der Praxis einigt man sich unter den Parteien aber manchmal auch auf eine Auflösung (zB im Fall Magath ./. Schalke), nur dann fließt -sozusagen als Ausgleich für den aufgelösten Vertrag- eine "Abfindung" (im untechnischen Sinne).


    Also, befristete Verträge kann man nie ordentlich kündigen, nur außerordentlich. Man kann den Vertrag aber auflösen, was aber die Zustimmung des Arbeitnehmers voraussetzt. Diese Zustimmung wird in der Praxis durch eine umgangssprachlich genannte Abfindung "erkauft".

  • Ok, dann gebe ich dir natürlich vollkommen Recht, dann habe ich meine Argumentation auf falschen Fakten aufgebaut. Mein Fehler, sorry!


    Nachdem das jetzt aber geklärt ist, bitte ich darum, die Ausflüge in die juristische Welt vorerst zu beenden. Lasst uns abwarten, was aus den Widersprüchen der Hertha wird und welche Maßnahmen sie unter Umständen ergreifen, wenn es wirklich zu dieser 1-Jahres-Sperre für Kobiashvili kommt.

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    Pierluigi Collina

  • So, jetzt ist das Urteil raus: Sperre für Kobidingsbums bis zum 31.12.2012, also 7,5 Monate.

  • MODERATORENHINWEIS


    Da sich dieses Thema ab Beitrag #7 ausschließlich nur um das Relegations-Rückspiel
    zwischen Fortuna Düsseldorf vs. Hertha BSC Berlin dreht,
    wurde der Thementitel entsprechend verändert.

    "Der Schlüssel zum Erfolg ist Kameradschaft und der Wille, alles für den anderen zu geben."
    - Fritz Walter († 17. Juni 2002)