Zweiter Ball im Spiel

  • @ kanarien3:


    Die Fifa-Anweisungen, Regelbuch Seite 31, sagen eindeutig dass der SR nur unterbrechen soll wenn durch den zweiten Ball das Spielgeschehen gestört ist. Wenn du - obwohl der Ball weit weg ist und nicht stört - trotzdem abpfeifst machst du dich bei beiden Mannschaften unbeliebt weil dies als viel zu kleinlich angesehen wird. In der Regel bolzt irgendein unbeteiligter Spieler den Ball relativ zügig weg.

  • Hier mache ich kein großes Fass auf. Meist wird der Ball von einem Spieler wieder zurückgeschossen. Wenn der zweite Ball stört, dann Unterbrechung und SR-Ball. Unabhängig davon gibt es bei der nächsten Spielunterbrechung eine Ansage für die AWS oder spielende Kinder.

    "Der Schlüssel zum Erfolg ist Kameradschaft und der Wille, alles für den anderen zu geben."
    - Fritz Walter († 17. Juni 2002)

  • In der Regel bolzt irgendein unbeteiligter Spieler den Ball relativ zügig weg.

    Als Trainer würde ich sagen: "Es gibt keine unbeteiligten Spieler". Ich sehe ein, dass der FIFA-Regeltaxt etwas anders ist als meine Meinung, aber ich halte es genauso wie Reiner: Unterbrechung, weg mit dem 2. Ball, bevor was Entscheidenderes passieren lann.

  • Wenn ein Spieler bei laufenden Spiel auf dem Spielfeld durch eine unsportliche Aktion eine sichere Tormöglichkeit verhindert (egal ob durch Aufstützen auf Mitspieler und Ballwegköpfen, Pfiff durch unerlaubt mitgeführte Pfeife) oder im hiesigen Fall vorsätzlich zur Verhinderung des Torerfolges einen 2. Ball in die Aktion schiesst, müsste m.M. nach :rote_karte: erfolgen. Spielfortsetzung i.d.F.


    Nach hätte man und sollte man wurde nicht gefragt.

  • Sehr abenteuerlich.


    Wenn ich hinter nem Spieler stehe und "Hab ich" rufe damit er den Ball durchlässt, er aber ne klare Torchance hatte, schmeißt du ihn mit Rot raus?


    Das aufstützen auf den Mitspieler ist übrigens in den Regeln mit "Gelb" definiert, egal in welcher Phase.

  • Wieso sollte man denn eigentlich den Spieler NICHT vom Platz stellen?


    Er begeht ein Vergehen, welches mit Freistoß bestraft wird und verhindert durch dieses Vergehen eine klare Torchance. Die Konsequenz muss die Rote Karte sein.


    Den Spieler der sich aufstützt und den Ball wegköpft sehe ich wie den Auswechselspieler der aufs Feld rennt und den Ball von der Linie tritt - er begeht zwar eine Unsportlichkeit, aber da die Torchance durch eine legale Spielweise (Köpfen oder Wegtreten) verhindert wurde kann man das nur als Unsportlichkeit, nicht als Torchancenvereitelung ahnden.


    Wenn der Gegner durch Zuruf an der Torchance gehindert wird ist da keine legale Spielweise, die Torchance wurde direkt durch das Vergehen vereitelt.


    So unterschiedlich ist "Zuruf - Gegner verliert den Ball - Torchance illegal vereitelt" und "Tritt in die Beine - Gegner verliert den Ball - Torchance illegal vereitelt" ja nun auch nicht.

  • Er begeht ein Vergehen, welches mit Freistoß bestraft wird und verhindert durch dieses Vergehen eine klare Torchance. Die Konsequenz muss die Rote Karte sein.

    Genau das ist ja aber die strittige Frage! Ist der Schuss eines zweiten Balles "ins Getümmel" eine Unsportlichkeit im Sinne des Regelwerkes, welches nämlich für diesen Fall nur die Unterbrechung, Entfernung des zweiten Balles und Spielfortsetzung mit SR-Ball vorsieht? Rein moralisch und logisch haben wir da keine Differenz, aber das Regelwerk ist nicht immer moralisch durchdefiniert und logisch widerspruchsfrei. Die analoge Anwendung von Bestimmungen hat ihre klaren Grenzen.


    Den Spieler der sich aufstützt und den Ball wegköpft sehe ich wie den Auswechselspieler der aufs Feld rennt und den Ball von der Linie tritt - er begeht zwar eine Unsportlichkeit, aber da die Torchance durch eine legale Spielweise (Köpfen oder Wegtreten) verhindert wurde kann man das nur als Unsportlichkeit, nicht als Torchancenvereitelung ahnden.

    Und genau diese Aussage stützt meine These. Was macht der Spieler? Genau, er spielt regelkonform einen Ball - der eben nur nicht zum Spiel gehört. Das ist für meine Begriffe keinesfalls schlimmer als ein AW-Spieler, der auf das Feld rennt und den sicher ins Tor gehenden Ball wegbolzt. Und hier gibt es neben der Verwarnung auch nur einen idF - und den nicht für das Spielen des Balles, sondern für das Betreten des Feldes! Im übrigen ist der Vorfall im Spielbericht zu melden.



    Wenn ich also die beiden Sachverhalte kombiniere, so kann die Konsequenz nur sein, dass ich in der geschilderten Situation das Spiel unterbreche, den zweiten Ball entfernen lasse und das Spiel mit SR-Ball - und ohne persönliche Strafe - fortsetzen lasse. Allerdings ist eine Meldung im Spielbericht, wenn denn ein aussichtsreicher Angriff oder eine klare Torchance damit zunichte gemacht wurde, zwingend erforderlich - und analog zum AW-Spieler erfolgt die Ahndung des Vergehens im Nachgang am grünen Tisch!

  • Ein Ball, der nicht zum Spiel gehört, ist ein Fremdkörper (daher meine Vergleiche mit einem Stein oder einer Papierkugel). Dies wird auch durch das Regelbuch auf Seite 31 (Zitat siehe unten) gestützt, da dort ein zweiter Ball, ein anderes Objekt oder ein Tier gleich behandelt werden. Im Gegensatz zum Spielball darf ein Fremdkörper absichtlich mit der Hand berührt werden, um ihn vom Feld zu befördern. Ebenfalls im Gegensatz zum Spielball darf ein Fremdkörper nicht in Richtung eines Gegenspielers, der eine klare Torchance hat, geschossen werden.


    Zum Thema SR-Ball sagt Seite 31 im Regelbuch:


    Zitat

    Gelangt bei laufendem Spiel ein zweiter Ball, ein anderes Objekt oder ein Tier aufs Spielfeld, unterbricht der SR die Partie nur, wenn dadurch das Spielgeschehen gestört wird. Die Partie wird mit einem SR-Ball...fortgesetzt.



    Im o.g. Fall des Fragestellers stört aber das bloße Gelangen des zweiten Balls das Spielgeschehen nicht. Erst das Schießen dieses Fremdkörpers in die Nähe des Spielgeschehens stört und ist daher m.E. mit indirektem Freistoß zu ahnden.


    Ob sich in dem Regelzitat das Wort "dadurch" auf "gelangt" oder auf "ein zweiter Ball, ein anderes Objekt oder ein Tier" beziehen soll, könnte man bestenfalls nach Studium des englischen Originalregeltextes erkennen.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Sehr abenteuerlich.


    Wenn ich hinter nem Spieler stehe und "Hab ich" rufe damit er den Ball durchlässt, er aber ne klare Torchance hatte, schmeißt du ihn mit Rot raus?


    Das aufstützen auf den Mitspieler ist übrigens in den Regeln mit "Gelb" definiert, egal in welcher Phase.

    Die Verwarnung für das Aufstützen ist klar. Am Trikot festhalten ist i.d.R. auch nur gelb. Aber es geht ja darum, dass damit eine offensichtliche Torchance vereitelt wird.


    " Das Vergehen, durch das eine offensichtliche Torchance vereitelt wird, kann ein Foul darstellen, das mit einem direkten oder indirekten Freistoss geahndet wird ".


    Ich würde also den Spieler mit :rote_karte: vom Platz schicken. Es sei denn, Jemand kann mich regeltechnisch vom Gegenteil überzeugen :top:

  • Genau das ist ja aber die strittige Frage! Ist der Schuss eines zweiten Balles "ins Getümmel" eine Unsportlichkeit im Sinne des Regelwerkes, welches nämlich für diesen Fall nur die Unterbrechung, Entfernung des zweiten Balles und Spielfortsetzung mit SR-Ball vorsieht? Rein moralisch und logisch haben wir da keine Differenz, aber das Regelwerk ist nicht immer moralisch durchdefiniert und logisch widerspruchsfrei. Die analoge Anwendung von Bestimmungen hat ihre klaren Grenzen.


    Und genau diese Aussage stützt meine These. Was macht der Spieler? Genau, er spielt regelkonform einen Ball - der eben nur nicht zum Spiel gehört. Das ist für meine Begriffe keinesfalls schlimmer als ein AW-Spieler, der auf das Feld rennt und den sicher ins Tor gehenden Ball wegbolzt. Und hier gibt es neben der Verwarnung auch nur einen idF - und den nicht für das Spielen des Balles, sondern für das Betreten des Feldes! Im übrigen ist der Vorfall im Spielbericht zu melden.


    Wenn ich also die beiden Sachverhalte kombiniere, so kann die Konsequenz nur sein, dass ich in der geschilderten Situation das Spiel unterbreche, den zweiten Ball entfernen lasse und das Spiel mit SR-Ball - und ohne persönliche Strafe - fortsetzen lasse. Allerdings ist eine Meldung im Spielbericht, wenn denn ein aussichtsreicher Angriff oder eine klare Torchance damit zunichte gemacht wurde, zwingend erforderlich - und analog zum AW-Spieler erfolgt die Ahndung des Vergehens im Nachgang am grünen Tisch!

    Also das Regelwerk bezieht sich auf einen Ball der auf Spielfeld "gelangt", dh. von außen gekommen ist. Wenn ein verwirrter Spieler den zweiten Ball als Spielball sieht und dadurch unabsichtlich das Spiel stört würde ich dir recht geben. Aber wenn der zweite Ball bereits auf dem Feld ist und der Spieler das weiß, z.b. weil mit dem Spielball jetzt gerade eindeutig der Gegner einen guten Angriff vorträgt, ist der zweite Ball ein Fremdkörper, wie ein Stock oder Stein. Und bei dem gibt es kein regelkonformes oder nicht regelkonformes Spielen - du kannst ja auch niemanden für ein Handspiel dieses zweiten Balles bestrafen.
    Und wer mit einem Fremdkörper bewusst das Spielgeschehen stört handelt eindeutig unsportlich, daher ist idF+die Gelbe schonmal zwingend.
    Bei einem Stein würde doch niemand über das Vergehen und die persönliche Strafe diskutieren. Warum sollten wir ihm also Rabatt geben nur weil das Objekt ballförmig und aus Leder besteht? Wenn ihm bewusst war das es nicht der Spielball ist hat er ihn entweder rauszutreten oder wenigstens dazulassen, gezielt damit stören ist definitiv ein Vergehen.

  • In der DFB-SR-Zeitung (1/2010) weist Eugen Strigel auf die Entscheidung in einer besonderen Spielsituation hin:
    Ein Abwehrspieler hängt sich an seine eigene Torlatte und kann dadurch den Ball von der Torlinie wegköpfen.
    (S. 15, Situation 15) Die korrekte Entscheidung lautet: Indirekter Freistoß auf der langen Torraumlinie, Verwarnung.
    Die FIFA habe mitgeteilt, dass in einem solchen Fall - obwohl es sich de facto um eine Torverhinderung handelt
    - eine Verwarnung ausreichend sei.


    Soviel dazu, dass ich mir für den aktiven Spieler (Nicht AW o.ä.), der zur absichtlichen Torverhinderung einen 2. Ball in das Getümmel schießt, mit der :rote_karte: so sicher war. Soll die FIFA-Entscheidung bedeuten, dass nur "richtige" Fouls und keine Unsportlichkeiten bei einer Torverhinderung zu einem FaD führen :confused: ?

  • :ironie: Du kannst es dir ja einfach machen und ihm ein Wurfvergehen unterstellen. Dann hast du deine rote Karte und darfst obendrein für die versuchte Tätlichkeit einen Strafstoß geben :P :ironie:


    Also ganz grundsätzlich, wenn ich als SR feststelle, dass der Spieler das Spiel durch den zweiten Ball stören wollte, ist das jedenfalls eine Unsportlichkeit. Analog dazu können wir das Beispiel einer Regelfrage anführen, bei der der Ersatzspieler einen zweiten Ball aufs Spielfeld schießt um das Spiel zu stören.


    Spielfortsetzung: idF.
    Disziplinarmaßnahme: Gelbe Karte.


    Es gibt wie wir schon gehört haben ex lege keine grobe Unsportlichkeit für die wir die rote Karte geben könnten.
    Die einzige Möglichkeit rot zu zücken wäre also eine Torchancenverhinderung. Und gerade das sehe ich etwas kritisch.
    Also im Zweifel würde ich hier eher bei der Verwarnung bleiben analog der Anwendung mit dem Einhalten an der Torlatte.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Analog dazu können wir das Beispiel einer Regelfrage anführen, bei der der Ersatzspieler einen zweiten Ball aufs Spielfeld schießt um das Spiel zu stören.


    Spielfortsetzung: idF.
    Disziplinarmaßnahme: Gelbe Karte.

    Und genau das ist nicht so (wie bereits 10x geschrieben...). Ein zusätzlicher Ball auf dem Spielfeld (eventuell mit Ausnahme des hier diskutierten Falls) gibt immer SR-Ball + :gelbe_karte: !

  • Wenn der zusätzliche Ball (oder ein anderer Gegenstand) im Rahmen eines Wurfvergehens auf das Spielfeld gelangt, gibt es keinen SR-Ball und bei übertriebener Härte einen FaD. Andererseits gibt es die gelbe Karte m.E. nur, wenn der Auswechselspieler den Ball in unsportlicher Absicht auf das Spielfeld schießt. Handelt es sich um ein Versehen oder einen Irrtum, gibt es neben dem SR-Ball m.E. keine persönliche Strafe.
    Ansonsten bin ich der Ansicht, dass die zitierte FIFA-Anweisung zu Regel 5, die einen SR-Ball vorsieht, mit "gelangen" meint, dass der zusätzliche Ball ohne Verschulden eines Spielers oder AW-Spielers auf das Spielfeld gelangt, z.B. durch einen Balljungen oder einen Windstoß. Wenn ein außerhalb befindlicher Spieler oder AW-Spieler aber einen zusätzlichen Ball in unsportlicher Absicht auf das Feld befördert, wurde das in der Vergangenheit m.E. als unerlaubtes Betreten gewertet und mit indirektem FS geahndet. Ich denke nicht, dass die FIFA genau dies durch die genannte Anweisung ändern wollte. Ich lasse mich aber gerne durch eine Frage aus der SR-Zeitung o.ä. eines besseren belehren.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • [/quote]Und genau das ist nicht so (wie bereits 10x geschrieben...).[/quote]


    Bitte genau lesen!
    "um das Spiel zu stören" - stellt eine klare Unsportlichkeit dar!


    Folgende Regelfrage der österreichischen Regelpäpste:



    Frage Nr. 186
    Ein Ersatzspieler wirft einen Ersatzball auf das Spielfeld, wodurch das Spielgeschehen gestört wird. Der SR unterbricht und Entscheidet?
    Verwarnung des Ersatzspielers wegen Unsportlichkeit
    SF: Indirekter Freistoß wo sich der Spielball bei der Unterbrechung befand


    Klar ist natürlich, dass bei nicht unsportlichem hineinwerfen Zb zur schnellen Spielfortsetzung, obwohl der Ball noch im Spiel ist- auf keine Diszi und SR-Ball entschieden wird.

    Was ist der Unterschied zwischen einem Fussballer und einem Fussgänger? - Der Fussgänger geht bei grün, der Fussballer bei rot!

  • Als "Einwirken" wird es nur gesehen, wenn er den Ball von außen gezielt auf den Spielball oder einen Spieler wirft.


    Ich erinnere gerne nochmal an meinen Post !
    Absichtliche Störung des Spiels - ind. Freistoß und Verwarnung
    Unabsichtlich: SR-Ball

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Ich erinnere gerne nochmal an meinen Post !
    Absichtliche Störung des Spiels - ind. Freistoß und Verwarnung
    Unabsichtlich: SR-Ball

    Und ich sage nochmal nein! SR-Zeitung habe ich aktuell nicht vorliegen, jedoch einen Hausregeltest von Anfang 2010 (seitdem meines Wissens nach keine Änderung), erstellt von Friedhelm Mühlhausen, Regionalbeauftragter Lehrwesen in Kassel:


    Zitat

    1. Ein Spieler gerät bei einem Zweikampf außerhalb des Spielfeldes. Da er sieht, dass er den Gegenspieler nicht mehr erreichen kann, nimmt er einen Ersatzball
    und wirft diesen auf das Spielfeld, in unmittelbare Nähe des Spielballes.
    Entscheidung ?
    - Pfiff, Gelb, SR-Ball

    Da hier eh jeder auf seinem Standpunkt behart macht es auch keinen Sinn mehr darüber weiter zu diskutieren. Geben die einen halt rot und Strafstoß dafür. Man darf sich dann halt nicht wundern wenn es direkt eine Klasse abwärts geht wenn der Beo da ist.


    edit: Gerade nochmal gesucht: SR-Zeitung 6/2008 => http://www.dfb.de/uploads/media/SR-Zeitung-6-2008.pdf Situation 2
    Damit dürfte hoffentlich diese Situation geklärt sein...

  • Flitzpiepe du kannst gerne nochmal auf deine Meinung beharren. Meine besteht aus einer Aussage von Lutz Wagern, im Rahmen der KLW Tagung 2011. Hier wurde dieser Fall - definitiv für Hessen - so vorgegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lutz in Hessen unterschiede zum DFB-Gebiet macht.
    Die Ausgangsfrage war, ob ein Ersatzball unter den neuen Oberbegriff "Einwirken" fällt. Damit ist wohl explizit dieser Fall gemeint.
    Sich auf eine SR-Zeitung von vor 4 Jahren zu beziehen, ist etwas weit hergeholt.

    Gott sei Dank habt ihr Schiedsrichter, sonst müsstet ihr eure Fehler ja bei euch suchen !

  • Da hier eh jeder auf seinem Standpunkt behart macht es auch keinen Sinn mehr darüber weiter zu diskutieren. Geben die einen halt rot und Strafstoß dafür. Man darf sich dann halt nicht wundern wenn es direkt eine Klasse abwärts geht wenn der Beo da ist.

    ?( Ersten beharre ich nicht auf Rot, zweitens war von Strafstoss nie die Rede. Nach Verweis auf ein anderes Beispiel habe ich darauf hingewiesen, dass es wohl doch nur eine VW sein könnte, OBWOHL EINE SICHERE TORCHANCE VERHINDERT WIRD und nicht nur in das Spielgeschehen eingegriffen wird.


    Falls ich mit dem Zitat nicht gemeint war: :whistling: !!

  • Falls mit dem zweiten Ball ein Spieler abgeknallt wird ist Rot + dF, also im Strafraum Strafstoß wohl nicht wirklich schwachsinnig. Falls nicht ist der idF auch klar, nur sofern trotzdem unser Billardspieler mit dem zweiten Ball den Spielball trifft und dadurch eine Torchance verhindert wird ist es aus meiner Sicht immer noch nicht geklärt ob die Rote Karte kommen muss oder ob Gelb ausreicht.


    Ich bin ja der Meinung dass bei Torchancenverhinderung Rot hier möglich, daher auch notwendig, ist und bisher wurde ich nicht vom Gegenteil überzeugt.


    Erstmal ist die Rote Karte bei Torchancenverhinderung durch ein mit idF bestraftes Vergehen zwingend. Nun gibt es da Ausnahmefälle, der Auswechselspieler der den Ball von der Linie tritt oder der Tarzan der von der Latte hängend den Ball köpft wurden ja genannt.


    Aber solange kein Ausnahmefall gegeben ist müssen wir doch die erstmal die im Regelbuch genannte Strafe für Torchancenverhinderung anwenden? Wir suchen hier nicht nach Gründen um ihm Rot zu geben, wir suchen nach Gründen warum wir von der Roten Karte absehen könnten - und ich finde keine.


    (Dazu ist bei den Ausnahmefällen eine Sache immer gegeben: Der Spieler verhindert die Torchance durch eine einwandfrei legale Spielweise - an dem von der Linie klären oder köpfen ist nichts auszusetzen. Er brachte sich in beiden Fällen aber unsportlich in die Position um dies möglich zu machen. Damit erkläre ich mir warum es in den Fällen "nur" Gelb gibt.)


    Edit: Mir fällt noch der Torwart, der einen verunglückten Rückpass nur per Handspiel vor dem Tor abfangen kann ein. Aber der darf ausdrücklich nach einem Handspiel im eigenen Strafraum nicht persönlich bestraft werden.