Ampel: 2te gelbe bereits gezeigt- glatt Rot noch möglich

Gut, dann fliegt die Rote nach bereits erhaltener Gelb-Roter, solange kein ehrlicher Irrtum über eine zuvorgekommenes rotwürdiges Vergehen passiert ist, raus.

Aber wenn erst NUR die Gelbe der Gelb-Roten gezückt wurde und dann das rotwürdige Vergehen passiert bevor die Rote rauskam revidiert man ja noch keine Entscheidung.
Das feldverweiswürdige Vergehen ist die zweite Verwarnung und die zweite Verwarnung ist im Moment der Aussprache durch den Schiedsrichter ausgesprochen, nicht im Moment des Fouls. Sonst würde bei feldverweiswürdigen Vergehen "zweites verwarnungswürdiges Vergehen" stehen, da steht aber "zweite Verwarnung"
Nun hat man das rotwürdige Vergehen zweite Verwarnung im selben Spiel und man muss dafür den Feldverweis mittels rotes Karte aussprechen. Wenn aber in diesem Moment ein zweites feldverweiswürdiges Vergehen begeht kann man doch auch dieses Vergehen mit dem Feldverweis ahnden. Der Spieler hat die zweite Gelbe erhalten und muss dafür Rot sehen, der Spieler hat sagen wir eine Beleidigung ausgesprochen und muss dafür Rot sehen.

Er sieht auch Rot, nur eben für die Beleidigung, so dass ein Passeinzug möglich bleibt. Analog würde man z.B. bei einem groben Foul dass eine klare Torchance verhindert auch den Feldverweis für das schwerere Vergehen, in dem Fall das grobe Foul aussprechen. Wieso sollte man es in dem Fall anders handhaben?

Zitat von Manfred;176327

Ein SR darf eine Entscheidung doch nur zurücknehmen, wenn seine Entscheidung auf einem Irrtum basiert. Das ist hier aber nicht gegeben.

Wenn ich ein verwarnungswürdiges Vergehen sehe und sanktioniere, aber ein vorhergehendes feldverweiswürdiges Vergehen nicht warnehmen konnte, handelt es sich im Grundsatz doch gerade um einen Irrtum, oder? Da wäre es wirklich interessant, wie das korrekte Vorgehen wäre, wenn ich anschließend von meinem neutralen SRA auf das (nicht wahrgenommene, aber vorhergegangene und schwerwiegendere) Vergehen aufmerksam gemacht werde, den Spieler aber zuvor mit gelb-rot des Feldes verwiesen hätte.

Ich denke aber, ich würde die gelb-rote Karte nicht zurücknehmen, aber die Beobachtung meines SRAs im Spielbericht schildern.

Zitat von Nummer4;176331

Analog würde man z.B. bei einem groben Foul dass eine klare Torchance verhindert auch den Feldverweis für das schwerere Vergehen, in dem Fall das grobe Foul aussprechen. Wieso sollte man es in dem Fall anders handhaben?

Bei Notbremse durch grobes Foul begeht der Spieler zwei feldverweiswürdige Vergehen gleichzeitig bzw. in Tateinheit, daher ist der Feldverweis auch mit beiden Vergehen zu begründen.

Im o.g. Fall ist nach Zeigen der zweiten Gelben Karte, wie bereits von mehreren Vorrednern gepostet, das Zeigen der Roten Karte als
Gelb-Rote Karte mit allen Konsequenzen zu bewerten, da die Beleidigung erst nach Zeigen der zweiten Gelben Karte erfolgte.

zettelbox
Wenn das Spiel in Deinem Beispiel noch nicht fortgesetzt wurde, muss die Gelb-Rote Karte zurückgenommen und stattdessen die Rote Karte gezeigt werden.

Zitat von almiko;176334

Im o.g. Fall ist nach Zeigen der zweiten Gelben Karte, wie bereits von mehreren Vorrednern gepostet, das Zeigen der Roten Karte als
Gelb-Rote Karte mit allen Konsequenzen zu bewerten, da die Beleidigung erst nach Zeigen der zweiten Gelben Karte erfolgte.

Ich könnte die rote Karte auch mit nem Satz ala glatt Rot für die Beleidigung versehen, um es von der Gelb-Roten zu differenzieren. Wir müssen Strafen ja nicht chronologisch aussprechen, auch bei Tatmehrheit. Übrigens kann das Vergehen auch mit oder sogar kurz vor dem Zeigen der Gelben erfolgen, dann habe ich zwei feldverweiswürdige Vergehen die exakt zum selben Zeitpunkt erfolgten oder gar ein früheres feldverweiswürdiges Vergehen als die zweite Verwarnung.

Und zu dem zurücknehmen: Ich sehs schon vor mir, ein Spieler kriegt , stapft in die Kabine. Disskusion mit dem SRA, der MF wird hinzugerufen: Holen sie den Spieler bitte zurück, Gelb-Rot wird zurückgenommen. Der Spieler kommt erleichtert zurück, nur um glatt vor die Fresse gehalten zu bekommen. Na der wird sich freuen.

Wenn die Beleidigung nach Zeigen der zweiten Gelben Karte erfolgt, wäre es falsch, die rote Karte mit der Beleidigung zu begründen.
Wenn die Beleidigung kurz vor dem Zeigen der zweiten Gelben erfolgt, darf halt die zweite Gelbe gar nicht mehr gezeigt werden, sonst wäre das ein SR-Fehler.

Die Rücknahme von Gelb-Rot und das Aussprechen von Rot muß nur dem Spielführer mitgeteilt werden, der fehlbare Spieler wird dazu natürlich nicht aus der Kabine geholt.

Ich habe mal ne Frage, die meiner Meinung nach eigentlich hier reinpasst...
Angenommen wir haben die Situation, die hier angesprochen ist. Doch anstatt der Gelb-Roten Karte gebe ich (weil es bei uns so vorgeschrieben ist) eine Zeitstrafe (fünf Minuten). Nun habe ich ihm das gesagt und er beleidigt mich anschließend. Darf ich ihm dann die Rote Karte zeigen oder gilt es dann genauso wie bei der Gelb-Roten??

Klar darfst du Rot geben. Er ist ja noch Spieler.

Da geb ich Nummer4 Recht. Die 5-Minuten-Strafe kann noch gesteigert werden, egal ob sie schon abgelaufen oder nicht ist.

Nummer 4, es ist wirklich erstaunlich wie du alles irgenwie so hindrehen willst, dass dann doch deine Meinung rauskommt. Aber genau das sind die SR die auf dem Fußballplatz irgendwelchen Mist erzählen und dann auch noch umsetzen.
Wenn ein Spieler schon verwarnt ist und z.B. als nächstes eine Pflichtverwarnung bekommt, sagen wir mal er läuft zu früh aus der Mauer und ich unterbreche, dann kann ich natürlich keine Rote Karte zeigen nur weil er mich vor Aussprechen der gelb/roten Karte auch noch beleidigt. Jeder weiß doch wenn ich pfeif und den Freistoß wiederholen lassen, dass der Spieler jetzt verwarnt bzw. in diesem Fall die gelb/rote Karte bekommt, da kann ich nicht plötzlich Rot zeigen nur weil mich der Spieler nach seinem Vergehen beleidigt hat. Da gibt es nur noch die Meldung. Anders schaut es aus, wenn ich einem verwarnten Spieler für eine Vergehen zwar die gelb/rote Karte zeigen will aber eben noch nicht gezeigt habe, da weiß auch niemand dass ich den Spieler verwarnen will und kann natürlich bei anschließender Beleidigung Rot zeigen.
Im übrigen, sollte ein Spieler ein rotwürdiges Foul machen und gleichzeitig damit ein Tor verhindern, dann zählt narürlich das schwerere Vergehen und der Spieler bekommt nur für das Foulspiel Rot, so sollte es auch in der Meldung stehen und so wird es auch durch das Sportgericht bewehrtet, hier gibt es keine Doppelbestrafung.
... und Spieler aus der Kabine holen und statt gelb/rot dann die rote Karte zu zeigen ist der größte Schwachsinn denn ich seit langem gehört habe, und da sind wir wieder bei Mist erzählen und umsetzen.

Uff. Auf Ad Hominems lass ich mich jetzt nicht ein.
Es ist eine regeltheoretische Disskusion, natürlich will ich es hinbiegen! Praktisch würde ich den einfachen Weg mit GelbRot und Bericht wählen, aber regeltheoretisch habe ich dargelegt wieso ich denke das laut Regelbuch bis zum Zeigen der Roten Karte der Platzverweis wg. Beleidigung möglich wäre. Hab da übrigens auch noch keine andere Antwort als "geht nicht wegen ist so" bekommen.

Und den Spieler wiederholen hätte ich wohl mit hinterlegen sollen, dachte aber der gute Weg um eins auf die Schnauze zu kriegen wäre auch ohne Schild als Ironie erkennbar. Hab mich wohl getäuscht.

Zitat von machee;176484

TEIL1:
Wenn ein Spieler schon verwarnt ist und z.B. als nächstes eine Pflichtverwarnung bekommt, sagen wir mal er läuft zu früh aus der Mauer und ich unterbreche, dann kann ich natürlich keine Rote Karte zeigen nur weil er mich vor Aussprechen der gelb/roten Karte auch noch beleidigt. Jeder weiß doch wenn ich pfeif und den Freistoß wiederholen lassen, dass der Spieler jetzt verwarnt bzw. in diesem Fall die gelb/rote Karte bekommt, da kann ich nicht plötzlich Rot zeigen nur weil mich der Spieler nach seinem Vergehen beleidigt hat. Da gibt es nur noch die Meldung.

TEIL2:
Im übrigen, sollte ein Spieler ein rotwürdiges Foul machen und gleichzeitig damit ein Tor verhindern, dann zählt narürlich das schwerere Vergehen und der Spieler bekommt nur für das Foulspiel Rot, so sollte es auch in der Meldung stehen und so wird es auch durch das Sportgericht bewehrtet, hier gibt es keine Doppelbestrafung.

Bevor du dich darüber beschwerst was manche Leute hier für nen Mist schreiben, fang selbst erstmal an keinen zu schreiben!
Zu Teil1: Natürlich kannst du wenn du noch nicht gezeigt hast (egal ob Pflichtverwarnung oder nicht) auch glatt rot zeigen wenn ein entsprechendes Vergehen vorliegt. Anhand deines Beispiels: Freistoß, verwarnter Spieler läuft zu früh raus, du pfeifst, der entsprechende Spieler beleidigt. Dann zeigt man ROT und nicht Gelb-Rot (-> das schwerere Vergehen wird bestraft)! Außerdem zeig mir eine Mannschaft wo jemand ALLE Pflichtverwarnungen im Kopf hat. Ich glaube die meisten SR wissen sie nicht alle.

Zu Teil2:
Es wird beides in die Meldung geschrieben und nicht nur die halbe Wahrheit! Und dementsprechend wird das Sportgericht auch im Normalfall ein höheres Strafmaß ansetzen als wenn nur das Foul gewesen wäre oder wenn nur eine Torchance verhindert worden wäre!

Bah. Ich glaub es nicht.

Also in dem Thread geht es darum in welchem Moment man nicht mehr glatt Rot ziehen kann.

1: Bis zur nächsten Spielfortsetzung - wurde verworfen
2: Solange die Rote der Gelb-Roten nicht gezeigt wurde - ein Gedankenbild von mir, wurde nicht widerlegt aber scheint auch nicht auf Gegenliebe zu stoßen.
3: Solange die Gelbe der Gelb-Roten nicht gezeigt wurde - da waren sich bisher alle einig.
Jetzt kommst du mit 4: Gar nicht, wenn der Spieler erst ein Pflichtverwarungsvergehen gemacht hat. Und das ist Unsinn.
Wenn jemand ein rotwürdiges Vergehen macht gibt es NUR die wenn du Gelb noch nicht gezückt hattest. Und da ist es vollkommen egal ob er zu früh aus der Mauer läuft, den Ball wegschießt und unangemeldet das Spielfeld verlässt - wenn er das schafft bevor ich ihn verwarnen konnte und noch was rotwürdiges tut gibts dafür nur Rot.
Wenn jemand aus der Mauer läuft um den Schützen eine Faust ins Gesicht zu verpassen würdest du dem Kameraden ernsthaft nur Gelb-Rot geben? Solange Gelb nicht schon gezeigt wurde wird das härteste Vergehen bestraft und das ist glatt Rot.

Edit: Bezog sich auf einen gelöschten Post.

Zitat von machee;176484

Wenn ein Spieler schon verwarnt ist und z.B. als nächstes eine Pflichtverwarnung bekommt, sagen wir mal er läuft zu früh aus der Mauer und ich unterbreche, dann kann ich natürlich keine Rote Karte zeigen nur weil er mich vor Aussprechen der gelb/roten Karte auch noch beleidigt. Jeder weiß doch wenn ich pfeif und den Freistoß wiederholen lassen, dass der Spieler jetzt verwarnt bzw. in diesem Fall die gelb/rote Karte bekommt, da kann ich nicht plötzlich Rot zeigen nur weil mich der Spieler nach seinem Vergehen beleidigt hat. Da gibt es nur noch die Meldung. Anders schaut es aus, wenn ich einem verwarnten Spieler für eine Vergehen zwar die gelb/rote Karte zeigen will aber eben noch nicht gezeigt habe, da weiß auch niemand dass ich den Spieler verwarnen will und kann natürlich bei anschließender Beleidigung Rot zeigen.

Im übrigen, sollte ein Spieler ein rotwürdiges Foul machen und gleichzeitig damit ein Tor verhindern, dann zählt narürlich das schwerere Vergehen und der Spieler bekommt nur für das Foulspiel Rot, so sollte es auch in der Meldung stehen und so wird es auch durch das Sportgericht bewehrtet, hier gibt es keine Doppelbestrafung.

Zu Absatz 1
Sorry, aber das ist falsch. Falls ein Spieler ein verwarnungswürdiges Vergehen und vor Zeigen der Gelben Karte ein feldverweiswürdiges Vergehen begeht, wird der Spieler nur für das schwerere Vergehen mit Glatt-Rot bestraft. Eine etwaige Pflichtverwarnung entfällt aufgrund des Feldverweises. Hierzu beispielhaft Regelfrage 106 zu Regel 12 aus "Die Fußballregeln - In Fragen und Antworten":

Zitat

Frage: Der SR unterbricht das Spiel, nachdem ein Spieler unangemeldet aufs Spielfeld zurückgekommen ist und unmittelbar darauf einen Gegenspieler in unsportlicher Absicht festhält. Als der SR ihn daraufhin persönlich bestrafen will, beleidigt ihn dieser Spieler.
Der SR zeigt ihm daraufhin nicht Gelb/Rot sondern Rot. Hat er richtig gehandelt?
Antwort: Ja. Da er dem Spieler die Gelb/Rote Karte noch nicht gezeigt hat, kann er nunmehr für die Beleidigung die Rote Karte verhängen.
Das wäre nicht mehr möglich gewesen, wenn er dem Spieler zuvor bereits die Gelb/Rote Karte gezeigt hätte.

Zu Absatz 2
Diese Theorie scheitert m.E. an zwei Faktoren:
1. Zwischen zwei feldverweiswürdigen Vergehen, z.B. grobes Foul und "Notbremse" gibt es im Sinne der Regel kein schwereres Vergehen, also kann ich als SR da gar nicht abwägen. Evtl. unterschiedliche Strafmaße der Rechts- und Verfahrensordnung haben mich dabei als SR nicht zu interessieren. Also schreibe ich beide Vergehen in den Spielbericht und den Sonderbericht.
2. Wenn ich eines der beiden Vergehen nicht anführen würde, wäre dies streng genommen sogar ein Verstoß gegen die Rechts- und Verfahrensordnung, da ich alle wichtigen Vorkommnisse melden muß.

Das (Grund-)Regelwerk unterscheidet ja nicht zwischen Rot und Gelb-Rot. Beide sind aus Sicht der Grundregeln ein FaD, und es macht für das Spiel ja auch keinerlei Unterschied. Der liegt nur in den (vom Spiel unabhängigen) weiteren sportrechtlichen Konsequenzen (fixe oder gar keine Sperre bei gelb-rot).

Deswegen bin ich auch der Meinung, dass man Gelb-Rot niemals zurücknehmen kann, um glatt Rot zu zeigen - auch nicht für ein vorher nicht wahrgenommenes glatt-rotwürdiges Vergehen. Denn es handelt sich, weil kein Einfluss auf das Spiel vorliegt, nicht um einen Irrtum, und die sportrechtlichen Konsequenzen kann die Spielinstanz bzw. das Sportgericht ja dann immer noch ziehen.

Was ein glatt-rotwürdiges Vergehen angeht, während man gelb-rot zeigt, bin ich mir nicht ganz schlüssig, tendiere aber dazu, dass man noch auf glatt Rot entscheiden kann, solange die rote Karte von Gelb-Rot nicht gezeigt ist:

Das Argument, das hier vorgebracht wurde für das Zeigen der gelben Karte als maßgeblichem Zeitpunkt, nämlich dass dann notwendigerweise Rot folgen müsse, ist m.E. unzutreffend. Man zeigt dem Spieler ja nicht erst Gelb (als zweite Verwarnung) und dann Rot, sondern Gelb-Rot als Sonderform des FaD. Das ist eine persönliche Strafe und nicht zwei aufeinanderfolgende. M.E. ist der gelb-rote FaD ausgesprochen, wenn der SR ihn zu Ende ausgesprochen hat, und das ist erst der Fall, wenn der rote Karton in der Luft war (Feinheiten mit über der Brust oder über Augenhöhe lassen wir mal).

Der Spieler ist erst dann kein Spieler mehr und unterliegt nicht mehr der Strafgewalt, wenn der SR einen (gelb-roten) FaD gegen ihn ausgesprochen hat und m.E. nicht schon dann, wenn der SR damit begonnen hat, ihn auszusprechen.

Gelb-Rot ist m.E. eben gerade keine Sonderform des FaD.
Ein FaD ist laut Regel 12 in verschiedenen Fällen vorgesehen, u.a. bei der zweiten Verwarnung im selben Spiel.
Die zweite Verwarnung ist eine persönliche Strafe für sich, die laut Regel 12 zwingend die zweite persönliche Strafe FaD nach sich zieht.

Sehe ich genauso. Zwei persönliche Strafen, die eine die zweite zur Folge.
Aber das du Gelb-Rot nicht als Irrtum siehst wenn der SR von einem glatt rotwürdigem Vergehen erfährt, dem kann ich mich nicht anschließen. Objekiv gesehen hätte der Schiedsrichter immer für das erste Vergehen glatt Rot zeigen müssen, daher ist alles andere zwangsläufig ein Irrtum und daher auch für mich von seinem Recht zur Korrektur eines Irrtumes eingeschlossen.

Also gibt es eigentlich streng genommen kein "Gelb-Rot", sondern man zeigt dem Spieler eben die zweite gelbe Karte und er bekommt danach eine rote? Simmt, die Regeln lesen sich wohl so, dass es eben die zweite Verwarnung und danach zwingend den FaD gibt.

Dann aber gilt erst recht:

Solange der FaD nicht ausgesprochen ist, ist der Spieler eben Spieler, daran ändert sich nicht dadurch etwas, dass man ihm zwingend einen FaD aussprechen muss, sondern er wird erst dann zur Drittperson, wenn der FaD ausgesprochen ist - und keine Sekunde früher. Das wiederum heißt: Wenn er vorher jemanden beleidigt, kann er noch "glatt Rot" (mit Passeinzug, wo das für glatt Rot aber nicht für Gelb-Rot vorgesehen ist) bekommen - warum denn nicht?

Das bedeutet aber auch, dass es erst Recht keinen Sinn ergibt, den FaD zurückzunehmen, um einen FaD auszusprechen, wenn beides nach den Regeln gleichwertige FaD sind. Wenn wir einen FaD wegen Handspiels auf der Linie aussprechen und uns der SRA dann informiert, dass der Spieler vorher einen anderen Spieler angespuckt hat, nehmen wir ja auch nicht den FaD zurück und sprechen dann wieder einen aus, sondern schreiben das eben alles auf. Dass das im besprochenen Fall (regional unterschiedlich) heißen kann, dass man den Pass nicht einziehen kann und/oder es keine automatische Vorsperre gibt, ist dann eben so und ändert ja nichts daran, dass die Spielinstanz/das Sportgericht die Sache entsprechend würdigen und ggf. Vorsperren verhängen kann.

Aus meiner Sicht gibt es zwar regeltechnisch gesehen keinen Unterschied, aber praktisch wenn Strafen und Vorsperren ins Spiel kommen eben einen. Ich denke wenn du glatt Rot gibts für ne Notbremse, obwohl der Spieler für ne Tätlichkeit schon fliegen sollte, ist glatt Rot eben die richtige Entscheidung - auch wenn aus dem falschen Grund - und bedarf keiner Korrektur (auf dem Platz, in den Spielbericht gehört alles rein). Aber wenn du das unterschiedlich bewertete Gelb-Rot anstelle von Rot gibts machst du wie ich finde objektiv eine falsche Entscheidung, die du korrigieren darfst oder solltest.
Soweit ich weiß war Gelb-Rot früher von Rot nicht differenziert, es wurde in beiden Fällen der Platzverweis ausgesprochen und Ende. Aber da es differenziert wurde ist eben ein Unterschied da und gewollt, und wenn es eben einen Unterschied zwischen den beiden Arten des Feldverweises gibt begehst du -aus meiner Sicht- einen Irrtum wenn du Gelb-Rot aussprichst obwohl du Rot aussprechen solltest oder musstest. Und da du legitime Irrtümer korrigeren darfst, müsstest du auch die Art des Platzverweises richtigstellen dürfen.

Leute, Leute, versucht es doch mal mit denken ...

Was bitte ist die Ampelkarte? Streng genommen eine zweite Verwarnung. Damit ist die Ampelkarte schon wirksam ausgesprochen, wenn ich die Gelbe Karte gezeigt habe, der folgende Rote Karton erzeugt nur noch die besondere Wirkung des sofortigen Spielausschlusses - wobei eigentlich nicht einmal dies richtig ist, sie zeigt diesen eigentlich nur an (viele Spieler gehen nach der zweiten Gelben ja schon freiwillig). Ergo ist mit dem Zeigen der Gelben die Wirkung schon eingetreten. Eine Rücknahme ist bis zur nächsten Spielfortsetzung nur dann zulässig, wenn ich auch sonst eine Entscheidung zurückzunehmen hätte - und die Voraussetzungen hierfür (z.B. falscher Spieler, sonstiger Irrtum) sind doch wohl unbestritten.

Die Ampelkarte ist laut Regelbuch eben beides: Erst die zweite Verwarnung und dann darauffolgend, aber eigentlich unabhängig voneinander der Spielausschluss (Feldverweis wg. zweiter Verwarnung im selben Spiel). Das viele Spieler schon nach der zweiten Gelben gehen ist logisch, aber nicht notwendig und wenn man einen gewissen Engländer an der Pfeife hat wäre es doch eher ratsam bis zur dritten Gelben und der darauffolgenden Roten zu warten . Dabei gibt es aber nichts was einen Spieler nach der zweiten Gelben zum Verlassen des Spielfeldes zwingt, es ist die folgende Rote die es tut.

Vielleicht mal etwas praktischer wie/wann/warum Gelb-Rot getrennt werden könnte:

Rücksichtsloses Foulspiel, SR zückt direkt Gelb. Bei Notation fällt auf das der Spieler bereits verwarnt war - "Nr.6 sie hatten schon Gelb" und die Rote Karte folgt.

Das selbe rücksichtslose Foulspiel, SR zückt direkt Gelb. Der Spieler beleidigt den SR bevor er notieren konnte, darauf folgt sofort Rot. Danach stellt der SR fest dass es bereits die zweite Verwarnung des Spielers war.

Wäre dieser Platzverweis dann falsch ausgesprochen? Warum sollte der Feldverweisgrund "zweite Verwarnung im selben Spiel" mehr Gewicht haben als einer der anderen Feldverweisgründe?