Ampel: 2te gelbe bereits gezeigt- glatt Rot noch möglich

Das kannst du ja auch, aber eben nicht mehr wenn die zweite gelbe Karte gezeigt wurde. Davor ist das alles kein Problem.

Ja, wir diskutieren aber gerade warum man das darf oder nicht darf nachdem die Gelbe bereits gezeigt wurde. Ich verstehe das deine Meinung "Nein" ist, aber ich würde dich bitten es eben ein bisschen genauer zu begründen damit ich meinen Fehler einsehen kann

Die Begründung ist, dass bei der Einführung und auch mehrfach danach gelehrt wurde, dass dies eben nicht geht. Wenn ich mit jeder Anweisung solch einen Zirkus veranstalten würde, dann hätte ich nichts anderes mehr zu tun.
Es ist nun mal so und das haben wir zu akzeptieren.

Wie hier schon richtigerweise bemerkt wurde, gab es eine "gelb-rote" Karte früher nicht. Bei der zweiten Verwarnung wurde eben rot gezeigt.

Die gelb-rote Karte wurde 1991 eingeführt, um eine optische Unterscheidung zwischen dem FaD aufgrund einer zweiten Verwarnung und einem "herkömmlichen" FaD zu schaffen. Es handelt sich deshalb lediglich um eine "formale" Besonderheit. Mit der Aussprache der zweiten Verwarnung (optisch angezeigt durch die gelbe Karte) ist der Feldverweis m.E. nach damit faktisch bereits vollzogen.

Damit haben wir die Diskussion immerhin auf die Kernfrage reduziert: Ist der Spieler schon mit der 2. gelben Karte des Feldes verwiesen? Dass er des Feldes verwiesen werden muss, ist klar, aber ob er es dann auch schon ist (und daher kein Spieler mehr und nicht mehr der Strafgewalt unterliegt), ist eben entscheidend.

Was in der Sache dafür sprechen soll, wird mir aber nicht klar geworden. Das Regelwerk ist m.E. ziemlich eindeutig: Keine rote Karte, kein Platzverweis, und solange unterliegt der Spieler auch der Strafgewalt. Dass die rote Karte nur noch deklaratorisch ist bzw. Signalcharakter hat, lässt sich zwar gut hören, vermag ich aber im Regelwerk nicht zu verorten.

Wäre interessant, wie das bis 1990 im Regelwerk ausgesehen hat. Das könnte einen Hinweis darauf geben, wie Gelb-Rot konzeptioniert ist. Ein Regelheft aus der Zeit habe ich aber leider nicht finden können.

Zitat von Nummer4;177559

Ja, wir diskutieren aber gerade warum man das darf oder nicht darf nachdem die Gelbe bereits gezeigt wurde. Ich verstehe das deine Meinung "Nein" ist, aber ich würde dich bitten es eben ein bisschen genauer zu begründen damit ich meinen Fehler einsehen kann

Die Begründung ist m.E. ganz einfach:
Nach dem Zeigen der zweiten gelben Karte und vor Zeigen der darauf basierenden und somit zwingenden (Gelb-)Roten Karte wäre
Glatt-Rot aufgrund eines feldverweiswürdigen Vergehens nur noch möglich, wenn der SR vor Glatt-Rot zunächst die zweite gelbe Karte zurücknimmt. Dies darf er aber nur, wenn die zweite gelbe Karte objektiv falsch war, er darf dies aber nicht, um ein späteres, schwereres Vergehen zu ahnden.

Diese Begründung finde ich schwach. Denn wenn (!) der Spieler nicht schon durch die 2. gelbe als des Feldes verwiesen gilt, dann ist die rote Karte wegen Beleidigung nicht weniger zwingend als die rote Karte wegen der 2. Verwarnung. Und von 2 fälligen persönlichen Strafen verhängen wir die schwerere, und das ist glatt Rot.

Andersherum: Wenn (!) der Spieler nicht schon durch die 2. gelbe Karte als verwiesen gilt, dann weiß ich nicht, warum es einen Unterschied machen soll, ob man ihm die gelbe Karte schon gezeigt hat oder nicht (denn wenn nicht, ist glatt rot ja ganz sicher noch möglich).

Edit: Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das zugegebenermaßen etwas zugespitzt ist, aber an zugespitzten Beispielen erkennt man ja manchmal Dinge besser:

Bei einem Spieler ist wegen zweier verwarnungswürdiger Vergehen gelb/gelb-rot fällig.

Wenn Eure Argumentation stimmt, dann
- könnte man ihm noch glatt rot (wegen Beleidigung) zeigen, nachdem man ihm die erste gelbe Karte gezeigt hat
- aber nicht mehr, nachdem man ihm die zweite gelbe Karte gezeigt hat.

Das versteht dann aber m.E. niemand mehr bzw. die Unterscheidung ergibt gar keinen Sinn, oder?

Das ein Spieler bereits nach der Gelben Karte von Gelb-Rot ausgeschlossen ist kann ich gar nicht nachvollziehen. Die Gelbe Karte signalisiert die mündliche Verwarnung, also ist die zweite Gelbe Karte nichts anderes als ein mündliches "Ich verwarne sie für dieses Vergehen"... und dann folgt, mündlich ausgedrückt: "und da sie bereits verwarnt waren muss ich sie des Feldes verweisen" - was mit der Roten Karte angezeigt wird.
Dann müsste nach dem Versehen von Graham Poll Simunic ja disziplinarisch zusätzlich belangt worden sein, da er einem gültigem Platzverweis nicht gefolgt ist.

Du kannst aber eine Karte nur zurücknehmen, wenn Du dich geirrt hast.
Ein Irrtum liegt aber nicht vor, sondern du willst die Karte quasi erhöhen und das geht halt nicht.
Somit ist die Karte ausgesprochen und Rot muss folgen.

Ich verstehe auch nicht, was diese Diskussion bringen soll. Über Sinn und Geist dieser Anweisung
kann man sicherlich nachdenken, aber was ändert das?

Ganz ehrlich, hier geht es doch gar nicht mehr um irgendwelche praktischen Gründe,
sondern jeder versucht hier mit allen Mitteln Recht zu haben.

Wir drehen hier uns mittlerweile seitenweise im Kreis und keiner rückt von seiner Meinung ab.
Ich bin mir nicht sicher, ob eine weitere Diskussion hier noch sinnvoll ist...

Zitat von dennosius;177566

Wäre interessant, wie das bis 1990 im Regelwerk ausgesehen hat. Das könnte einen Hinweis darauf geben, wie Gelb-Rot konzeptioniert ist. Ein Regelheft aus der Zeit habe ich aber leider nicht finden können.

Bis 1990 gab es die gelb-rote Karte faktisch nicht. Bei der zweiten Verwarnung wurde direkt "rot" gezeigt. Dies hat des öfteren zu Verwirrungen geführt, weshalb die gelb-rote Karte eingeführt wurde. In den Erläuterungen des DFB steht dies auch explizit:

Zitat

Wird ein bereits verwarnter Spieler während eines Spieles in Folge einer zweiten Verwarnung des Feldes verwiesen, muss der Schiedsrichter ihm zuerst die Gelbe Karte und unmittelbar danach die Rote Karte zeigen. (Damit soll deutlich signalisiert werden, dass der Feldverweis aufgrund des zweiten verwarnungswürdigen
Verstoßes und nicht etwa aufgrund eines Verstoßes, der einen sofortigen Ausschluss zur Folge gehabt hätte, ausgesprochen wurde.)

Zitat von dennosius;177566

Wäre interessant, wie das bis 1990 im Regelwerk ausgesehen hat. Das könnte einen Hinweis darauf geben, wie Gelb-Rot konzeptioniert ist. Ein Regelheft aus der Zeit habe ich aber leider nicht finden können.

Für die historisch Interessierten ein Zitat zu Regel 12 aus dem Regelheft 1982/83:

Zitat

Ein Spieler soll vom Spiefeld verwiesen werden. wenn er, nach Auffassung des SR,
...sich weiterhin unsportlich benimmt, nachdem er bereits verwarnt worden ist.

Aus der gleichen Quelle noch ein Zitat aus den Amtlichen Entscheidungen der FIFA zu Regel 12:

Zitat

Wenn ein SR im Begriffe ist, einen Spieler zu verwarnen, und dieser Spieler, ehe die Verwarnung ausgesprochen ist, einen weiteren Verstoß begeht, der eine Verwarnung nach sich zieht, so muß der Spieler des Feldes verwiesen werden.

Ja, die historische Begebenheit ist mir bekannt gewesen - nur wie sich das genau im Regeltext niedergeschlagen hat, weiß ich nicht. Das könnte Aufschluss darüber geben, ob Gelb-Rot sozusagen zwei persönliche Strafen sind oder eine einheitliche als "Sonderfall" des FaD.

@Fimpel
Insgesamt finde ich die Diskussion hier schon erhellend. Was eigentlich eine gelb-rote Karte regeltheoretisch genau ist, ist eine - wie ich finde - nicht uninteressante Frage, über die wir miteinander nachdenken. Bisweilen sind wir nach längerer Diskussion auch zu Ergebnissen gekommen, weil irgendjemand irgendwo doch noch eine offizielle Antwort gefunden und/oder die anderen argumentativ überzeugt hat. Und ich finde auch, dass die Diskussion sich nicht nur (d.h. nur stellenweise) im Kreis gedreht hat, auch wenn wir noch kein gemeinsames Ergebnis haben - muss ja auch nicht immer sein, wir sind ja kein amtlicher Regelauslegungsauschschuss, sondern ein Diskussionsforum.

Ich weise mal ganz "nebenbei" darauf hin, dass alle Lehrwarte und höherklassige SR (zumindest die mir bekannten), die hier gepostet haben, alle geschrieben haben, dass die Gelb-Rote Karte nicht mehr zurückgenommen werden kann, wenn Gelb gezeigt wurde.
Also um die Antwort auf die Überschrift des Threads zu geben: Nein es ist nicht möglich !

Und dies ist - auf jeden Fall in HESSEN - die offizielle Lehrmeinung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies in einem anderen Landesverband anders ist.

Also das Regelzitat von 82/83 zeigt doch das es früher eben eindeutig nur eine Strafe, ein Vorgang war. Wenn ein verwarnter Spieler weiter sich unsportlich benimmt wird er des Feldes verwiesen, Ende. Nur ein Vorgang, nur eine Rote Karte.
Aber wurde in der Zwischenzeit sowohl die Regelpassage in: "Ein Spieler wird verwiesen wenn er - Eine zweite Verwarnung im selben Spiel erhält" geändert als auch die Anzeige der Karten in der Form geändert das der Spieler zuerst eben abermals verwarnt und dann erst des Feldes verwiesen wird.

Vorallem gibt es eben einen großen Unterschied zwischen "weiter unsportlich benehmen" und "eine zweite Verwarnung erhalten", unsportlich benehmen nach einer Verwarnung kann der Spieler, aber eine Verwarnung aussprechen ist ein Verwaltungsakt den nur der SR ausführen kann. Und erst wenn der Verwaltungsakt "Verwarnung aussprechen" abgeschlossen ist gibt es erst den regeltechnischen Grund für einen Feldverweis, während früher der SR direkt für "unsportliches Verhalten wenn bereits verwarnt" den Feldverweis aussprechen konnte.

Es mag gar nicht so gewünscht sein, aber wenn man sich die Regeln früher und heute vergleicht dann wurden die Regeln eben so geändert dass aus dem früherem einem Vorgang eben zwei Vorgänge wurden.

Aber trotzdem kannst du eine gezeigte Signalkarte nicht mehr zurücknehmen. Das war früher so und das ist heute so.
Das geht nur bei einem Irrtum des SR und der liegt im geschilderten Fall nicht vor. Da ich für die Aktion Gelb-Rot zeigen
wollte und gelb oben war, kann ich sie nicht mehr zurücknehmen, also muss ich - egal was passiert - rot hinterher zeigen !

Ja, da sind wir uns alle einig!

Es geht eben darum ob jetzt nach der gezeigten Gelben Karte eben der Platzverweis wegen dem Vergehen "zweite Verwarnung im selben Spiel" folgen muss, oder wenn zeitgleich oder sogar davor noch ein anderes feldverweiswürdiges Vergehen eintritt man auch einen Platzverweis wegen eben jenem Vergehen vergeben kann.

Spieler sieht Gelb, seine zweite. In dem Moment beleidigt er den Schiedsrichter.

-Platzverweisgrund: Zweite Gelbe im selben Spiel und Platzverweisgrund: Beleidigung treten zeitgleich ein. Ich nehme die Gelbe auch gar nicht zurück, aber entscheide mich trotzdem dafür den Platzverweis wegen Beleidigung zu geben. Ich habe korrekt Gelb gegeben, ich will sie auch gar nicht zurücknehmen. Aber jetzt habe ich zwei Platzverweisgründe zur Auswahl und entscheide mich für den aus meiner Sicht schwerwiegenderen - die Beleidigung.

(In der Theorie, in der Praxis würd ich mich an die hier oft beschworene Lehrmeinung halten, aber ist sie eben aus meiner Sicht nicht durch das Regelbuch gedeckt. Ob hier jetzt dadurch die Lehrmeinung geändert wird kann man sich natürlich fragen, aber zumindest können wir darüber diskutieren.)

Zitat von Nummer4;177589

Spieler sieht Gelb, seine zweite. In dem Moment beleidigt er den Schiedsrichter.

Genau diese Situation hatte ich in einem Spiel.
In der Praxis sieht es so aus:

Der Spieler hat wegen eines wiederholtem Foulspiel die zweite Gelbe-Karte ( G/R ) erhalten,
zeitgleich beleidigte er mich mit den Worten: " Du Volldepp ".
Da ich die G/R Karte und somit den FaD ausgesprochen habe, bleibt hier nur die Sondermeldung im SB.
Den Pass habe ich jedoch wegen der Beleidigung gleich mit eingezogen, spart dem Klassenleiter zusätzliche Arbeit.

Demnach macht sich m.M.n. nicht die Frage auf, ob ich eine G/R-Karte zurücknehmen und glatt ROT zeigen muss.
Mit der Aussprache der G/R-Karte ( 2 Verwarnung ) ist der Spieler bereits vom Spiel ausgeschlossen.

Ja, womit denn nun?

Laut Regelbuch ist nämlich die Gelbe Karte eine Verwarnung, die Rote der Feldverweis. Also wenn ich einen Spieler des Feldes verweisen möchte muss ich dies mit der Roten Karte tun. Dies bedeutet aber dass er im Gegenzug noch Spieler ist solange er keinen Feldverweis, der eben mit Roter! Karte angezeigt wird, sah.

Dazu kommt noch: Ich kann einen Spieler nur wegen zwei Verwarnungen des Feldes verweisen wenn ich ihm rechtsgültig zwei Verwarnungen ausgesprochen habe. Erst in dem Moment wo er zwei rechtsgültige Verwarnungen erhalten hat begeht er überhaupt ein feldverweiswürdiges Vergehen und erst dann darf ich ihn des Feldes verweisen.
Wofür sollte ich ihn denn sonst mit der gelben Karte bestrafen? Er hat ein verwarnungswürdiges Vergehen begangen, dafür darf ich keinen Feldverweis geben. Und bis ich ihm eine rechtsgültige Verwarnung ausgesprochen habe ist er erst einmal verwarnt und das ist wieder kein feldverweiswürdiges Vergehen.

Wenn die G/R zuende ausgesprochen ist, ist er kein Spieler mehr, du hast keinen Fehler gemacht also bleibt nur der Bericht. Aber wenn er eben noch nicht den Feldverweis sah ist er noch Spieler, du kannst ihn noch bestrafen - und aus meiner Sicht ist das Regelbuch da eindeutig, einen Feldverweis gibt es eben nur mit der Roten Karte.

Nochmal:
Sobald zu einem Spieler das zweite mal eine GK zeigst, bedeutet das FaD

Die Ausgangsfrage lautet: 2te gelbe bereits gezeigt, somit ist die Strafe ( FaD ) ausgesprochen !
Für die Aussenwirkung soll entsprechend die rote nachgezogen werden, damit jeder versteht, dass es sich hier bereits um die zweite GK handelt !

Dann ist es egal, ob er dir noch zum Geburtstag gratuliert. Dies kann nur eine Meldung im SB bedeuten ! Mehr muss man nicht machen !