Ampel: 2te gelbe bereits gezeigt- glatt Rot noch möglich

Zitat von Manfred;177371

Was bitte ist die Ampelkarte? Streng genommen eine zweite Verwarnung. Damit ist die Ampelkarte schon wirksam ausgesprochen, wenn ich die Gelbe Karte gezeigt habe, der folgende Rote Karton erzeugt nur noch die besondere Wirkung des sofortigen Spielausschlusses

Solche Postings sind mir die liebsten: Sie fangen an mit "probiert es doch mal mit denken" und enden damit, dass der Verfasser genau an dem vorbeischreibt, was gerade besprochen wurde. Mancher hätte sich gewisse umgangsstilistische Vorsätze für das neue Jahr vornehmen sollen.

Almiko hat (m.E. richtig, nachdem ich es nachgelesen habe) darauf hingewiesen, dass es eben doch zwei persönliche Strafen sind. Das Regelwerk sieht nämlich einen (eigentlich gewöhnlichen) FaD vor, wenn der Spieler zum zweiten Mal verwarnt worden ist. Es erfolgt also erst die zweite Verwarnung und dann der FaD.

Und es hat hier niemand erklären können, warum ein Spieler, dem man den FaD wegen der 2. Verwarnung (also den roten Teil von Gelb-Rot) noch nicht ausgesprochen hat, nicht noch einen FaD wegen Beleidigung (etc.) bekommen können soll. Warum soll die Wirkung schon mit Zeigen der 2. Verwarnung eintreten? Der FaD mag dann zwar zwingend sein, das ist er in allen anderen in Regel 12 genannten Fällen aber auch - und die Strafgewalt endet eben erst, wenn der Spieler verwiesen wurde und nicht schon, wenn der Feldverweis zwingend ist. Dass die Spieler wissen, dass der FaD zwingend ist und bisweilen schon abdrehen, ändert daran ja nun überhaupt gar nichts.

Es mag sein, dass das falsch ist, nur hat das noch niemand begründet. Die anderen zum Denken anregen und dann ohne (oder mit gerade vorher im Thread schon widerlegter) Argumentation das Gegenteil behaupten, kann es irgendwie nicht sein.

Zwei persönliche Strafen? Regel 12 DFB-Anweisung Nr. 6 sagt dazu folgendes:
"Wird ein bereits verwarnter Spieler während eines Spieles in Folge einer zweiten Verwarnung des Feldes verwiesen, muss der Schiedsrichter ihm zuerst die Gelbe Karte und unmittelbar danach die Rote Karte zeigen. (Damit soll deutlich signalisiert werden, dass der Feldverweis aufgrund des zweiten verwarnungswürdigen Verstoßes und nicht etwa aufgrund eines Verstoßes, der einen sofortigen Ausschluss zur Folge gehabt hätte, ausgesprochen wurde.)"
Man könnte daher davon ausgehen, dass es sich tatsächlich um zwei persönliche Strafen handelt. Dem widerspricht allerdings, dass ich die zweite Strafe (den Feldverweis) für dasselbe Vergehen, welches an sich ja nur verwarnungswürdig ist, nicht ohne die vorherige Aussprache der ersten Strafe (Verwarnung) verhängen kann. Und umgekehrt bedeutet dies auch, dass ich nicht frei in der Wahl bin, ob ich nach der zweiten Verwarnung die Rote Karte (als Teil der Ampel) folgen lasse - und damit wird aus den scheinbaren zwei Strafen doch eine einheitliche Strafe. In dem Moment, in dem ich die Gelbe Karte gezeigt habe, habe ich die Verhängung der Strafe klar angezeigt, die eben nicht teilbar ist.

Aber selbst wenn es eine teilbare Strafe wäre: Wenn ich nach der Gelben Karte die Rote Karte als Teil der Ampel noch nicht gezeigt habe und in der Zeit passiert etwas, wofür es einen glatten FaD geben müsste, so wäre die zweite Verwarnung ja doch bereits ausgesprochen - und dieser muss nach dem Regelwerk der Feldverweis als Teil der Ampelkarte folgen.

Manfred "Aber selbst wenn es eine teilbare Strafe wäre: Wenn ich nach der Gelben Karte die Rote Karte als Teil der Ampel noch nicht gezeigt habe und in der Zeit passiert etwas, wofür es einen glatten FaD geben müsste, so wäre die zweite Verwarnung ja doch bereits ausgesprochen - und dieser muss nach dem Regelwerk der Feldverweis als Teil der Ampelkarte folgen."

Richtig, ansonsten wäre es ein Regelverstoss!

Die DFB-Anweisung bezieht sich meinem Verständnis nach lediglich darauf, wie wir Gelb-Rot signalisieren sollen und gibt für die Frage wenig her (auch nicht, wenn man sie anders verstehen wollte).

Grund für den FaD ist im Fall von Gelb-Rot nicht (unmittelbar) das Vergehen an sich, sondern die 2. Verwarnung. Für das Vergehen gibt es also gelb und dafür, dass es die 2. gelbe ist, die rote Karte. So jedenfalls liest sich das in Regel 12 (edit: Das liest sich in der DFB-Anweisung allerdings ein wenig anders, aber die Unterscheidung ist auch sehr akademisch).

Wenn das so geschieht, wie in unserem Beispiel, stehen 2 FaD im Raum: Der eine wegen der (schon ausgesprochenen) 2. Verwarnung und der andere wegen der Beleidigung. Beide FaD sind gleichermaßen fällig - so ist jedenfalls meine Grundannahme, denn der FaD wegen der Beleidigung kann noch fällig werden, solange der Spieler noch Spieler ist, und das ist er m.E. noch, solange der FaD wegen der 2. Verwarnung nicht ausgesprochen ist (damit steht und fällt allerdings die Argumentation).

Dann gibt es jetzt 2 Möglichkeiten:

Entweder, man hat den regeltheoretisch möglicherweise richtigen (aber nicht praktischen) Standpunkt, dass FaD gleich FaD ist und spricht diesen eben aus.

Oder man hat den eher praktischen (und sportrechtlich unabhängig von den eigentlichen Spielregeln vielleicht richtigeren) Standpunkt, dass Gelb-Rot ein besonderer (d.h. von "glatt Rot" unterschiedlicher) Fall des FaD ist.

Im ersten Fall zeigen wir den FaD dann wegen aller Umstände, die zum FaD führen, also hier die 2. Verwarnung und die Beleidigung und schreiben alles auf (so, wie wir das ganz selbstverständlich auch tun, wenn der Spieler z.B. erst mit Handspiel auf der Torlinie einen Treffer verhindert und dann den SR beleidigt). Dort, wo es regional darauf ankommt, müsste dann auch ein Passeinzug gerechtfertigt sein, weil man den FaD ja auch wegen der Beleidigung gezeigt hat.

Im zweiten Fall müssen wir gemäß Regel 5 das schwerere Vergehen bestrafen bzw. die schwerere Strafe verhängen. Wenn man den Gelb-Roten FaD für einen Sonderfall hält, ist glatt Rot die schwerere Strafe.

Kanarien3, warum muss es ein Regelverstoß sein, den FaD wegen der 2. Verwarnung nicht zu zeigen, wenn dann noch eine Beleidigung kommt? Eine Pflichtverwarnung würde man ja zugunsten der roten Karte auch stecken lassen und das würde niemand als Regelverstoß bezeichnen. Wenn ein gemäß Regel 5 schwerer zu ahndendes Vergehen vorliegt, müssen natürlich auch die geringeren Pflichtstrafen nicht mehr verhängt werden.

Die Gelb-Rote Karte musst du als "eine Karte" sehen. Als Karte gibt es diese nun mal nicht, somit wird sie in zwei Teilen gezeigt.

Sobald ein Teil gezeigt wurde, ist sie ausgesprochen, weil die Rote zwingend an dieser Gelben hängt. Da hier ein Feldverweis daran hängt, kann diese nicht mehr zurückgenommen werden. Alles andere wäre ein Regelverstoß.

Ich verstehe auch die Problematik gar nicht. Gelb-Rot zeigen. Anschließendes Vergehen melden, die Sperre folgt doch auf dem Fuß.

Wenn Gelb-Rot nur "eine Karte" wäre hätten wir diese Disskusion gar nicht. Dann hätte man nämlich bis zur endgültigen Aussprache gar nichts gegeben und der glatten Roten steht nichts im Wege oder eben der Spieler hat bereits die vollständige Karte gesehen und das wars. Aber gerade da man ja bereits eine korrekte Verwarnung nach "Gelb" von Gelb-Rot ausgesprochen hat steht dies hier alles zur Debatte.
Die Regeln sind eindeutig, die zweite Gelbe Karte ist eben ein Feldverweisgrund wie aber jeder andere auch. Jetzt gibt es noch die DFB-Anweisung, die hat so weit ich weiß aber historische Gründe (früher wurde ein Platzverweis wg. zweiter Verwarnung auch nur mit einer glatten Roten Karte angezeigt) und ist sonst im allgemeinen richtig, aber hilft uns nicht für diesen besonderen Ausnahmefall.

Ich glaube was auch zur Verwirrung führt ist das deutsche umgangssprachliche "Gelb-Rote Karte". Das hört sich nämlich wie eine einzelne Karte an, weil praktisch eben ein Vergehen diese Sanktion zur Folge hat. Aber regeltechnisch können es nur zwei Vergehen sein, etwas anderes gibt das Buch einfach nicht her. Im Englischen gibt es diesen Begriff gar nicht, da heißt es z.B. "sent off for a second booking".

Das ist keine praktische Disskusion, wenn man es sich einfach machen möchte dann gibt man die Gelb-Rote und gut ist.
Aber es ändert nichts daran das laut Regelbuch der Platzverweis mit glatt Rot aus meiner Sicht möglich ist und auch sinnvoll, da wenn wir die Wahl haben ob wir jemanden für eine zweite Verwarnung oder für ein rotwürdiges Vergehen vom Platz stellen wir uns immer für das härtere Vergehen entscheiden sollen. Und wenn jemand der Meinung ist in einem praktischen Vorfall z.B. wegen einer Vorsperre auf jeden Fall Rot geben zu wollen sehe ich dies als vom Regelbuch gedeckt an.

Es gibt aber die klare Anweisung, dass eine Gelb-Rote Karte nicht mehr zurückgenommen werden kann, wenn die Gelbe Karte gezeigt ist.

Rot ist ein Ausschluss vom Spiel. Mehr erreiche ich auch nicht, wenn ich Gelb-Rot zurücknehmen könnte und nur Rot aussprechen dürfte.
Weitergehendes entscheidet das Sportgericht, ebenfalls so oder so. Von daher ist es mir Schei...egal, dass ich eine Gelb-Rote Karte nicht mehr zurücknehmen kann.

Ich bin mit Pfeiffekopp einer Meinung. Für uns als SRs ist der FaD höchste Strafe, die wir aussprechen können. Für uns gibt es keinen Unterschied zwischen einer und einer , denn beide sind FaDs. Was danach noch kommt, sprich Sperren etc., braucht uns nicht (direkt!) zu interessieren.

Kann ich in die Diskussion rein mal eine Zwischenfrage stellen: Kann ich eine gezeigte rote oder gelb-rote Karte eigentlich zurücknehmen wenn ich der Meinung bin selbst überreagiert zu haben? Ich hatte die Situation wo ich einem Spieler eine rote Karte gezeigt hatte weil ich mich von der allgemeinen Hektik in dieser Situation anstecken lassen hatte und die Karten in der Hand hatte (ich hatte davor einem anderen gelb gezeigt und da aus irgendeinem Grund beide Karten in einer Tasche) und dann direkt rot gezogen. Nachdem ich dann nochmal kurz in mich gegangen bin hab ich die Rote in eine Gelbe umgewandelt. In der Aussenwirkung sicherlich dumm gelaufen, aber ist sowas regelkonform?

Solange das Spiel nicht fortgesetzt ist, kannst Du jede Entscheidung, also auch jede gezeigte Karte, zurücknehmen (bei Karten durch Information beider Spielführer). Ist das Spiel bereits fortgesetzt, bleibt nur noch die Meldung im Spielbericht.

Aber zurück zum Thema:
Es ist die eindeutige und unzweifelhafte Absicht des Regelgebers, dass die zweite Verwarnung einen Feldverweis beinhaltet. Man hat sich lediglich aus Gründen der Praktikabilität und der besseren Außendarstellung für die Ampel entschieden, eigentlich hätte die Gelbe Karte und eine entsprechende Weisung des Schiedsrichters gereicht. Wir wären damit sonst wieder an der Stelle, dass die Strafe teilbar sein müsste, was sie definitiv nicht ist. Die reine Suche im Wortlaut führt hier nicht zum Sinn der Regel, auch der Hinweis auf den Webb'schen Fehler greift nicht, der hätte auch sonst passieren können - und eigentlich hätte der Spieler aus eigenem Antrieb wissen müssen, dass für ihn das Spiel beendet ist.

Zitat von Pfeifekopp;177507

Sobald ein Teil gezeigt wurde, ist sie ausgesprochen, weil die Rote zwingend an dieser Gelben hängt.

Trotzdem wird "immer mal wieder" vergessen/nicht bemerkt/..., dass es schon die zweite ist und dementsprechend die rote nicht gezeigt. Der Spieler bleibt auf dem Feld und spielt weiter. Wenn die Rote dann aber gelten würde, da sie ja zwingend ist, müsste der Spieler (der das ja sehr wohl bemerkt hat, dass er jetzt die zweite Rote bekommen hat) das Feld von sich aus verlassen. Weil ansonsten spielen sie ja zu elft weiter, auch wenn es nur noch 10 sein dürften. So ganz banal ist der Fall wirklich nicht.

Zitat von Alcunha;177519

Trotzdem wird "immer mal wieder" vergessen/nicht bemerkt/..., dass es schon die zweite ist und dementsprechend die rote nicht gezeigt. Der Spieler bleibt auf dem Feld und spielt weiter.

In diesem Fall handelt es sich um einen Regelverstoß durch den SR und es kommt zu einer Neuansetzung der Begegnung.

Ich denke, dass es eigentlich doch ein ganz banaler Fall ist...

Zitat von Pfeifekopp;177507

Die Gelb-Rote Karte musst du als "eine Karte" sehen.

Habe ich - bis Almiko mich vom Gegenteil überzeugt hat.

Das ergibt sich aus dem Regeltext:

Zitat

Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht:

• grobes Foulspiel,
• Tätlichkeit,
• Anspucken eines Gegners oder einer anderen Person,
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des
  Gegners durch absichtliches Handspiel (gilt nicht für den Torwart im eigenen
  Strafraum),
• Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden
  Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist,
• anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen oder Gebärden,
• zweite Verwarnung im selben Spiel.

Wenn Du so genau am Wortlaut klebst: Was für ein Vergehen ist die zweite Verwarnung? Keines, die hat eigene Voraussetzungen. Die ersten sechs Vergehen sind Feldverweise per Roter Karte solo, das siebte (zweite Verwarnung) Vergehen die Rechtsgrundlage für den Teil "Rot" der Ampelkarte, der aber zwingend zusammen mit der Gelben Karte zu zeigen ist. Da die Karten nicht unabhängig voneinander gezeigt werden können ... aber ich wiederhole mich.

In der Sache ändert das wenig. Wenn man Gelb-Rot als eigenständige einheitliche persönliche Strafe ansieht, die in "zwei Akten" ausgesprochen wird, wäre dennoch nicht erklärlich, warum sie gelten soll, bevor sie fertig ausgesprochen ist.

Vielleicht nochmal von einer anderen Seite:

Sind wir uns alle einig, dass die Strafgewalt andauert, solange ein Spieler eben Spieler ist, also solange der FaD nicht ausgesprochen ist? Und dass beim Aussprechen von persönlichen Strafen die schwerste Strafe zu verhängen ist? Du beidem habe ich bisher keinen Widerspruch gehört.

Dann müsste jemand erklären, warum ein Spieler, dem man die 2. gelbe (aber eben noch nicht die deswegen fällige rote) Karte gezeigt hat, kein Spieler mehr ist. Wenn man gelb und rot als zwei aufeinander aufbauende persönliche Strafen sieht, gab es noch keinen FaD. Und sieht mal es als eine zweiaktig auszusprechende persönliche Strafe, dann ist mir nicht klar, warum sie schon gelten soll, bevor auch der "zweite Akt" ausgesprochen ist - normalerweise ist doch etwas ausgesprochen, wenn es fertig ausgesprochen ist, oder?

Gerade die Hinweise auf die "vergessenen" gelb-roten Karten zeigen das doch auch. Vergisst der SR nach der 2. gelben die rote Karte und beleidigt ihn der Spieler danach noch in der gleichen Spielunterbrechung (aber evtl. eine halbe diskutierte Minute später) und zeigt ihm deswegen glatt rot, dann wäre das nach Eurer Auffassung auch ein Regelverstoß. Aber warum denn?

Zitat von dennosius;177552

Wenn man Gelb-Rot als eigenständige einheitliche persönliche Strafe ansieht, die in "zwei Akten" ausgesprochen wird, wäre dennoch nicht erklärlich, warum sie gelten soll, bevor sie fertig ausgesprochen ist.

Das ist sie aber nicht - es ist ein Vorgang und die Rote hängt zwingend an der Gelben und es ist ein Vorgang.

Zitat von dennosius;177552

Gerade die Hinweise auf die "vergessenen" gelb-roten Karten zeigen das doch auch. Vergisst der SR nach der 2. gelben die rote Karte und beleidigt ihn der Spieler danach noch in der gleichen Spielunterbrechung (aber evtl. eine halbe diskutierte Minute später) und zeigt ihm deswegen glatt rot, dann wäre das nach Eurer Auffassung auch ein Regelverstoß.

Ist es nicht. Nach der Gelben muss die Rote kommen. Somit ist, wenn auch unglücklich, alles korrekt ausgeführt.

Könnt ihr bitte erklären warum genau die Gelb-Rote verpflichtend zusammenhängend ist? Für mich hört sich das wie "es ist ein Vorgang weil es ein Vorgang ist" an, obwohl laut dem Regelbuch es ziemlich eindeutig zwei Vorgänge sein müssen. Ein Spieler kann erst wegen einer zweiten Verwarnung den Feldverweis bekommen wenn er bereits rechtsgültig eine zweite Verwarnung ausgesprochen bekam - erster Vorgang. Dann tritt der Feldverweisgrund "zweite Verwarnung im selben Spiel" erst in Kraft und die Folge ist der Feldverweis wg. einer zweiten Verwarnung - zweiter Vorgang.

Zitat von Pfeifekopp;177553

Ist es nicht. Nach der Gelben muss die Rote kommen. Somit ist, wenn auch unglücklich, alles korrekt ausgeführt.

Dann mit Passeinzug oder ohne? (Unter der Annahme, dass das bei glatt rot, aber nicht bei gelb-rot zu tun ist, was nicht überall, aber vielenorts so ist)

Sobald der Spieler die zweite Gelbe Karte sieht, ist er des Feldes verwiesen. Dies wird durch Zeigen der Roten Karte verdeutlicht.

Eine zweite Gelbe Karte ohne, dass die Rote folgt, ist nicht möglich und ein Regelverstoß.

Öh?

Zitat Regelbuch:
"Die Gelbe Karte zeigt an, dass ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler verwarnt wird."
"Die Rote Karte zeigt an, dass ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler des Feldes verwiesen wird."

Das eine zweite Gelbe Karte einem Feldverweis gleichzusetzen ist, ist aus meiner Sicht falsch. Laut Regelbuch wird der Platzverweis durch die Rote Karte angezeigt. Da eine zweite Verwarnung ein Feldverweisgrund ist bedeutet dies das die Rote zu folgen hat, aber erst die Rote ist der Feldverweis. Ein Spieler der 2 mal Gelb sieht und daraufhin weiterspielt handelt nicht falsch, nur der Schiedsrichter der die Rote Karte versäumt hat.
Unabhängig davon sind wir uns alle einig das ein Platzverweis zu folgen hat. Sobald es einen Platzverweisgrund gibt ist der SR verpflichtet den Platzverweis zu geben. Allerdings ist es eben durchaus möglich das zwei Platzverweisgründe, zweite Verwarnung und ein weiteres, glatt rotes Vergehen, zeitgleich oder fast zeitgleich eintreten - und konsequenterweise müsste man das glatt rote Vergehen als härteres zuerst ahnden.