Ich habe mir folgende Eselbrücke gebaut:
Körperkontakt = Direkter Freistoß
kein Körperkontakt = indirekter Freistoß
Du hast geschrieben, dass der TW versucht hat, den Ball zu spielen. Somit idf.
Regel 12 sagt:
Zitat(...) Selbst der Versuch eines Fouls ist strafbar. (...)
Sollte der TW also versucht haben, den Spieler zu foulen, hätte es Strafstoß geben müssen.
Dennoch müsste man die gesamte Spielsituation gesehen haben, es fehlen wichtige Infos, z.B. wie kam es zu der Situation, wer hat den Ball zuerst erreichen können, sprich, wer kommt "zu spät"? Ich kann mir die Situation nur sehr schwer vorstellen. Wie konnte es passieren, dass der TW
Zitatzwischen die Beine des Angreifers
geraten ist?
Mit Sicherheit werde ich jetzt wieder wegen meiner Meinung Ärger bekommen.
Doch hier sage ich: Entweder Strafstoß oder Abstoß! Einen idF wegen Deutung als "gefährliches Spiel" empfinde ich in der Situation, so wie Du es schilderst, als "halbseiden" und schwer nachvollziehbar.
Der Stürmer kommt durch die Aktion ins Straucheln, und auch der Versuch ist strafbar. Besonders dann, wenn Du nicht das Empfinden hast, daß der Stürmer "schwalben" wollte.
Daher ist die Tatsachenentscheidung "Strafstoß" aus meiner Sicht vertretbar.
Angenommen, dass es sich wirklich um versuchtes Treten gehandelt hat, so ist das immer mit direktem Freistoß bzw. Strafstoß zu ahnden, auch ohne die Notwendigkeit eines Kontaktes - eben die Ausnahme von der Regel. Im Gegenzug gibt es ja auch beim Kontakt nur indirekten Freistoß, wenn es sich um eine Tackling ohne Kampf um den Ball handelt, die Eselsbrücke kennt eben zwei Ausnahmen, einen je Richtung.
Die Abgrenzung versuchtes Treten zum gefährlichen Spiel liegt übrigens nicht nur im Kontakt sondern auch in der Wahrnehmung des Schiedsrichter, ob der Angriff nun dem Ball (dann kann es gefährliches Spiel sein) oder dem Gegner galt (dann ist es versuchtes Treten).
Für mich kann man es nicht als nicht als Strafstoß, aber auch nicht als ind. Freistoß auslegen. Sofern es kein versuchtes Treten ist oder versuchter Schlagen ist, finde ich es nicht korrekt, versuchtes Beinstellen mit direktem Freistoß/Strafstoß zu ahnden. Wenn keine Berührung vorliegt, weiterspielen oder Schwalbe (= 
und ind.Freistoß für Verteidigung)! Gefährliches Spiel kann auch nicht sein, außer der Fuß ist gestreckt gegen den Gegner oder zu hoch in der Luft.
Jakob, versuchtes Beinstellen ist laut Regel 12 mit direktem Freistoß bzw. Strafstoß zu ahnden, da macht es wenig Sinn, wenn Du das "nicht korrekt findest".
so wie Du es geschildert hast ist es für mich ein Strafstoß, es wäre ja fatal die akrobatischen Künste des Angreifers auch noch zu bestrafen, nur weil er einen Kontakt vermeiden konnte. Er wird eben aus dem Tritt gebracht, damit es versuchtes Beinstellen und durch die Regeln gedeckt. Gefährliches Spiel scheidet für mich völlig aus, spielt sich ja alles im Beinbereich ab. Die Alternative wäre dann nur weiterspielen.
Ja, almiko, aber, da ich noch nie ein versuchtes Beinstellen gesehen habe, kann ich mir nicht vorstellen wie das aussieht!?
Es handelt sich hier um eine Tatsachenentscheidung. Klar Regel 12 sagt aus, dass sogar der versuch des obengenannten Foulspiels mit direktem FS zu bestrafen ist. Dennoch müssen wir, um dem Foulspieler, zu bestrafen diesem Absicht unterstellen. Aber mal angenommen der Spieler legt sich hin (er rutscht aus ) dann können wir ihn doch dafür, dass er ausgerutscht ist nicht bestrafen oder irre ich mich da jetzt?
Fazit:
Man muss das so auslegen wie in Regel 12 genannt doch man sollte sich noch mal überlegen ob der Spieler mit Absicht oder nicht gehandelt hat.
MspoG Possi
Zitat von Possi;174062Aber mal angenommen der Spieler legt sich hin (er rutscht aus ) dann können wir ihn doch dafür, dass er ausgerutscht ist nicht bestrafen oder irre ich mich da jetzt?
Nennt man Fahrlässigkeit und ist auch mit einem direkten Freistoß zu ahnden. Denn, wer nicht ausrutschen will, muss anderes Schuhwerk tragen und langsamer laufen, sonst handelt er fahrlässig.
Zitat von Jakob;174047Ja, almiko, aber, da ich noch nie ein versuchtes Beinstellen gesehen habe, kann ich mir nicht vorstellen wie das aussieht!?
Also ich verstehe unter versuchtem Beinstellen ein Beinstellen, bei dem der gefoulte Spieler nicht das gestellte Bein berührt, sei es durch seitliches Ausweichen, sei es durch Übersteigen oder Überspringen.
Das erklärt aber nicht, wie man "Versuch" und "Fahrlässigkeit" zusammenbringt. Eigentlich widerspricht sich das. Ebenso wie die englische Originalfassung "attempt" setzt doch ein Versuch voraus, dass der Spieler das will. Eine Strafbarkeit als Foulspiel (direkter Freistoß) setzt daher m.E. voraus, dass der Spieler versucht, zu treten oder ein Bein zu stellen, also Absicht (meinetwegen einschließlich Inkaufnahme). Hat der Spieler die Absicht, den Ball zu spielen, dann liegt ggf. gefährliches Spiel oder eben gar nichts vor.
Es wäre sonst nicht erklärlich, wann dann noch ("nur") gefährliches Spiel vorliegen soll, weil dann jedes gefährliche Spiel (das der Regel nach ja darin besteht, dass der Gegenspieler zurückzieht) gleichzeitig ein "versuchtes" Treten oder Beinstellen ist wäre, wenn man den "fahrlässigen Versuch" erfindet. Gemeint sind die Fälle, wo der schuldige Spieler den Gegenspieler gefährdet - der umgekehrte Fall, nämlich die ebenso strafbare Selbstgefährdung (z.B. Kopfball auf Kniehöhe) mal ausgenommen.
Ich bin im Ergebnis ja auch der Meinung, dass ein direkter Freistoß bzw. Strafstoß nicht davon abhängen kann und darf, ob der Gegenspieler noch ausweicht. Aber die Abgrenzung zwischen der "Inkaufnahme" und dem gefährlichen Spiel ist aber eben schwer. Geht der Spieler eher zum Mann, dF. Geht der Spieler eher zum Ball, idF oder weiterspielen (unter Berücksichtigung, dass man bei gefährlichem Spiel von Verteidigern im eigenen Strafraum wohl lieber nicht so kleinlich sein und einiges laufen lassen sollte).
Insider an Juristen: Es ist vermutlich in etwa so schwammig wie die Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz.
Edit: Ein gutes Indiz ist vermutlich, ob es dem Spieler gelingt, den Ball zu spielen. Denn dann hat er das sicherlich auch gewollt, und zwar auch dann, wenn er sonst regelwidrig den Gegner getroffen hätte, wenn der nicht zurückgezogen hätte. Gelingt es ihm nicht, spricht das - von ganz knappem Verfehlen vielleicht abgesehen - eher dafür, dass er auf den Mann gehen wollte.
So weit ich weiß ist Fahrlässigkeit im Fußball und Fahrlässigkeit im juristischen Sinne was verschiedenes. Ebenso würde jeder Jurist viele "absichtliche" Handspiele definitiv nicht als Absicht ansehen, im Fußball sind es aber welche.
Wenn der Spieler seinen Fuß zwischen die Beine des Gegners stellt und dabei nicht erlaubt den Ball spielt ist aus meiner Sicht eine Entscheidung auf versuchtes Beinstellen vertretbar, mit allen Konsequenzen. Wieso ist dies denn auch nicht mindestens fahrlässig? Nichts zwingt ihn mit seinem Bein zwischen die des Gegners zu gehen.
Außerdem: Kann mir jemand erklären warum ein iDF zur Debatte steht solange das Beinstellen eben nicht gefährlich war? Ich bin ja noch neu, aber das verstehe ich gerade gar nicht.
Zitat von Nummer4;174103So weit ich weiß ist Fahrlässigkeit im Fußball und Fahrlässigkeit im juristischen Sinne was verschiedenes.
Nämlich? LuckyLukas hat geschrieben, wenn man nicht ausrutschen will, soll man langsamer laufen oder vernünftige Schuhe tragen. Das ist ziemlich genau das, was (auch) juristisch unter Fahrlässigkeit verstanden wird (Feinheiten der Juristerei haben hier ohnehin nichts verloren).
ZitatEbenso würde jeder Jurist viele "absichtliche" Handspiele definitiv nicht als Absicht ansehen, im Fußball sind es aber welche.
Nämlich welche Handspiele? (Wiederum: Von der terminologischen Feinheit abgesehen, dass für Juristen "Absicht" enger ist als "Vorsatz", die Fußball-Absicht aber sicher beides umfasst)
Vor allem beantwortet das alles die Frage nicht, welche Fälle der Fremdgefährdung beim gefährlichen Spiel denn dann kein versuchtes Treten oder Beinstellen sein sollen. Und "vertretbar" ist keine Frage der Regelauslegung, sondern der Wahrnehmung bzw. Situationsbewertung. Hat man als Schiedsrichter bestimmte Umstände wahrgenommen bzw. bewertet (wie eben z.B. Absicht oder Gefährlichkeit), dann gibt es in keinem Fall mehrere mögliche "vertretbare" Konsequenzen (Entscheidungen), sondern immer nur genau eine. Hier eben idF oder Strafstoß oder weiterspielen.
In den FIFA-Anweisungen zu Regel 12 steht:
"Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert, den Ball zu spielen. [...] Gefährliches Spiel liegt nur vor, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt."
Das bedeutet: Wenn keine Verletzungsgefahr bestand, kommt ein idF nicht in Frage. So, wie ich MrNices Ausgangsposting verstehe (Spieler kommt aus dem Tritt), lag vermutlich keine Verletzungsgefahr vor. Dann kommt ein idF natürlich nicht in Frage. Wobei man geneigt sein könnte, aus Konzessionsgründen die Latte für die Verletzungsgefahr niedrig zu legen, wenn man schon keinen Strafstoß pfeift. Ich persönlich halte das aber für eine schlechte Linie, weil man idF für die Angreifer im Strafraum auch nur in klaren Fällen geben sollte, weil solche Situationen ein Quell für Unannehmlichkeiten jeder Art (Gemecker, Abstand, zu frühes Reinlaufen, Fraglichkeit der Bewegung des Balls und der regulären Torerzielung) sind.
Jetzt würde ich einmal behaupten, dass die allerwenigsten Schiedsrichter auf dem Platz Juristen sind und dass dies auch keine Vorraussetzung für dieses Hobby ist. Dementsprechend ist es relativ müßig über Begriffsdefinitionen zu debattieren. Die Frage, ob ein versuchtes Treten/Beinstellen oder lediglich ein gefährliches Spiel vorliegt, muss jeder Schiedsrichter anhand seiner Wahrnehmungen entscheiden. Dementsprechend handelt er dann auch. Alles andere ist rein spekulativ.
Ich habe allerdings mit Torwarten die Erfahrung gemacht, dass viele sehr bewusst Ball und Mann ansteuern, um dem Schiri eine Entscheidung zu erschweren und den betreffenden Spieler doch zu treffen. Sobald ich auf dem Feld diesen Eindruck habe, kommt da auch der Strafstoß.
Auf die Frage an sich bleibt wohl nur die Antwort: Wenn es für dich so war und das Gefühl für dich so passt, dann ist das ein Strafstoß. Und wenn ein Spieler erst noch ausweichen muss, damit er nicht weggesennst wird, dann ist ein gefährliches Spiel schon in die Ferne gerückt 
Also jemandem bei einem Reflex oder einer unnatürlichen Handhaltung von Absicht im juristischen Sinne zu sprechen....naja. Fahrlässigkeit ist ähnlicher, was ich damit aber ausdrücken wollte: Die Rechtsbegriffe können zwar vergleichbar in manchen Punkten sein, aber auf keinen Fall sollten wir uns von juristischen Definitionen, Begriffen etc. leiten. Es sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe.
Und mit "Konsequenzen" meinte ich: Wenn man die Entscheidung auf versuchtes Beinstellen trifft ist die Folge DF oder Strafstoß, und wenn der Torwart dieses Vergehen begeht ist eine persönliche Strafe wg. Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes / klaren Torchance wahrscheinlich.
Der Torwart und seine Mannschaftskameraden werden damit sicher nicht einverstanden sein, aber auch "wenn er ihn nichtmal berührt hat" kann die Rote Karte vollkommen gerechtfertigt sein.
Zitat von Danny;174143Die Frage, ob ein versuchtes Treten/Beinstellen oder lediglich ein gefährliches Spiel vorliegt, muss jeder Schiedsrichter anhand seiner Wahrnehmungen entscheiden.
Ja, wie alles andere auch. Aber welche Wahrnehmungen und Bewertungen führen zu einem idF und welche zu einem dF? Das ist doch die Frage, um die wir uns drehen.
Mit anderen Worten: Der SR stellt aufgrund seiner Wahrnehmung und Bewertung fest, dass folgende Kriterien vorliegen:
- Gegner kommt aus dem Tritt
- keine Berührung
- Spieler wollte nicht den Gegner treffen, sondern den Ball (dazu s.u.)
- es bestand keine Verletzungsgefahr
Dann kann es (wenn ich kein Kriterium vergessen habe) nur eine einzige richtige Spielfortsetzung geben, denn mehrere Möglichkeiten der Spielfortsetzung sieht das Regelwerk für ein und dieselbe Wahrnehmung/Bewertung niemals vor.
Welche das ist, ist hier die Frage.
Zitat von Nummer4;174151aber auf keinen Fall sollten wir uns von juristischen Definitionen, Begriffen etc. leiten.
Ich weiß auch nicht, was das unbedingt mit Juristerei zu tun hat.
Der Begriff "Versuch" setzt - wie das englische Original "attempt" - im Sinne des Wortes (für Juristen wie für Gärtner und Busfahrer) voraus, dass die Person eine bestimmte Vorstellung davon im Kopf hat, was er tun will, und damit beginnt, es in die Tat umzusetzen.
Wenn ein Spieler nur den Ball spielen will, kann er im allgemeinen sprachlichen Sinn des Wortes nicht versucht haben, dem Gegenspieler ein Bein zu stellen, oder?
Naja, die Intention eines Fußballers kann man A: Schwer beurteilen und B: Ist sie, gerade im Strafraum, eh selten eine die ein Foulspiel zur Folge hat.
Ein bisschen klareres Beispiel: Spieler grätscht (nicht gefährlich oder rücksichtslos), verfehlt den Ball. Gegenspieler springt über das ausgestreckte Bein, kommt aber bei der Landung aus dem Tritt. - Pfiff, DF. Grätscher entschudigt sich glaubhaft: "Sorry, wollt ehrlich den Ball spielen." - Kein versuchtes Beinstellen? Nehmen wir den Freistoß zurück und entscheiden auf SR-Ball? 
Angenommen die Grätsche ist in einer Form wo wenn der Ball regelgerecht gespielt wird kein gefährliches Spiel vorliegt. Wie kann denn man dann bei einer Verfehlung des Balles von gefährlichem Spiel reden? Gefährliches Spiel macht dem angegriffenen Spieler einen legalen Kampf um den Ball wegen Verletzungsgefahr unmöglich - wenn aber mit einer Attacke der legale Kampf um den Ball ohne besondere Verletzungsgefahr möglich ist kann es nicht plötzlich zu gefährlichem Spiel hochgestuft werden. Für mich ist die Sache eindeutig, endweder weiterspielen oder wenn man pfeift, DF.
Richtig, die Intention kann man nicht sicher feststellen, "Versuch" ist wie "Absicht" (z.B. beim Handspiel) etwas, das sich im Kopf des Spielers abspielt.
Wir müssen das, was wir im Kopf des Spielers nicht sehen können, deswegen anhand äußerer Kriterien mutmaßen (auch das haben wir übrigens mit einem Strafrichter gemein).
Bei der Absicht beim Handspiel sind das eben die Handhaltung, Entfernung, Bewegung zum Ball usw.
Beim Versuch des Beinstellens oder Tretens muss man sich andere äußere Merkmale überlegen. Wenn der Ball gespielt wird, spricht das sicher dagegen, ebenso wenn er nur knapp verfehlt wird. Aber auch das ist (wie beim Handspiel) kein 100%iges Kriterium: Springt der Gegenspieler hoch, um seinen Knöchel vor Zerstörung zu schützen, und erreicht der Spieler nur deswegen "zufällig" den hinter dem Gegenspieler befindlichen Ball, kann gleichwohl versuchtes Treten vorliegen. Es kommt eben auf einen Gesamteindruck an, wie auch beim Handspiel.
Liegt nach dieser Beurteilung kein versuchtes Treten oder Beinstellen vor, gibt es m.E. keinen dF.
Liegt dann nach weiterer Beurteilung keine Verletzungsgefahr vor, gibt es auch keinen idF.
Mit anderen Worten: Den Gegner durch den (misslungenen) Versuch, den Ball zu spielen, aus dem Tritt zu bringen, ohne ihn zu berühren und ohne, dass Verletzungsgefahr besteht, ist m.E. erlaubtes Spiel.