Unerlaubtes Betreten+Gelb-Foul= Gelb-Rot, Unerlaubtes Betreten+Torvereitelung= Gelb?

  • Der SR hat aber nur das unerlaubte Betreten geahndet.
    Das Sportgericht kann also zumindest prüfen, ob es die Torverhinderung ahndet, die der SR nicht ahnden konnte.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Das ist mir zu hoch. Die Torverhinderung darf vom Schiedsrichter nicht geahndet werden und deshalb soll sie dann ein Sportgericht bestrafen? :confused:


    Entweder es darf eine Bestrafung geben oder eben nicht. Wenn eine persönliche Strafe wegen Torverhinderung - die es ja grundsätzlich im Regelwerk gibt - nicht ausgesprochen werden darf, wie sollte dann ein Sportgericht diese Handlung bestrafen können? Grobe Unsportlichkeit? Die steht bereits unter Strafe, darf aber hier gerade nicht bestraft werden.


    Entweder man schafft die Möglichkeit einer Bestrafung für die Torverhinderung durch den Schiedsrichter, oder es darf auch nachträglich keine Bestrafung geben. Denn nach meinem Verständnis hat der Schiedsrichter die Situation bereits betrachtet und bewertet und kein Sportgericht kann daran bei einer bloßen Verwarnung wegen unerlaubten Betretens noch etwas ändern.

  • Der SR ahndet nach dem Regelbuch, das Sportgericht nach der Rechts- und Verfahrensordnung. Nach unserer Rechts- und Verfahrensordnung kann u.a. geahndet werden "Verbandsschädigendes Verhalten in der Öffentlichkeit" und "unsportliches Verhalten".

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Ergänzend dazu:
    Wenn die Tat mit dem idF und der Verwarnung "abgegolten" wäre, warum sagt dann die Lehrmeinung, dass ein solcher Vorfall ausdrücklich gemeldet werden muss?


    Nebenbei: FaDs werden ja auch im Spiel bestraft (sofortiger Ausschluss), ziehen aber auch weitere Konsequenzen nach sich, die übrigens auch nicht im Regelwerk stehen.

  • Dass nach einem FaD weitere Sanktionen beschlossen werden, war mir bewusst. Ich war bisher aber davon ausgegangen, dass Spielszenen, die der Schiedsrichter beobachtet und bewertet hat eben nicht nachträglich und/oder zusätzlich bestraft werden könnten. Das ist zumindest immer dann angeführt worden, wenn ein Schiedsrichter ein Vergehen, das im nachhinein mehr oder weniger einhellig als "rotwürdig" angesehen wurde, mit der :gelbe_karte: bestraft hatte. Als Beispiel sei hier Tim Wieses "Karatetritt" angeführt, den Wagner nur mit der :gelbe_karte: bedacht hatte.


    Wie das zusammenpasst, mit euren Aussagen, ist mir nicht wirklich klar, aber ihr wisst es definitiv besser.


    Noch einmal zusammengefasst:


    1. Der angreifenden Mannschaft wird ein Tor verweigert, denn der Schiedsrichter darf die Vorteilsregelung nicht anwenden - die ja mal bestanden hat.
    2. Der verteidigenden Mannschaft wird ein erheblicher Vorteil eingeräumt, indem selbst wenn das Tor trotz des Eingreifens eines ihrer Spieler erzielt wird, dieses nicht gewertet werden darf.
    3. Der Spieler, der offenbar einen solch schwer wiegenden Verstoß begangen hat, dass er mit einer Meldung im SB notiert werden muss, darf vom Schiedsrichter nicht bestraft werden.
    4. Tor und Punkteverteilung können nicht infrage gestellt werden, weil der Schiedsrichter sich an die Regeln gehalten hat, halten musste. Würde der SR das Tor hingegen werten, könnte die Wertung des gesamten Spiels wohl aufgehoben werden.
    5. Obwohl im Spiel selbst alle Regeln korrekt angewendet und alle Strafmöglichkeiten ausgeschöpft wurden, darf anschließend ein Verfahren zusätzliche Strafen aussprechen, von denen aber keine die Wertung des Tores oder der Punkte aus dem betreffenden Spiel betreffen.


    Ich hoffe ich habe das richtig zusammengefasst. Nach meinem persönlichen Empfinden ist diese Regelung - vorsichtig ausgedrückt - absurd.

  • Zitat von sArnie;149545

    1. Der angreifenden Mannschaft wird ein Tor verweigert, denn der Schiedsrichter darf die Vorteilsregelung nicht anwenden - die ja mal bestanden hat.


    Ja.

    Zitat von sArnie;149545

    2. Der verteidigenden Mannschaft wird ein erheblicher Vorteil eingeräumt, indem selbst wenn das Tor trotz des Eingreifens eines ihrer Spieler erzielt wird, dieses nicht gewertet werden darf.


    Ja - ob das ein Vorteil ist kann unterschiedlich gesehen werden.

    Zitat von sArnie;149545

    3. Der Spieler, der offenbar einen solch schwer wiegenden Verstoß begangen hat, dass er mit einer Meldung im SB notiert werden muss, darf vom Schiedsrichter nicht bestraft werden.


    Jein, ganz unbestraft bleibt er ja nicht, immerhin gibt es einen idF und eine Verwarnung und die gibt es unmittelbar vom Schiedsrichter - ansonsten aber richtig.

    Zitat von sArnie;149545

    4. Tor und Punkteverteilung können nicht infrage gestellt werden, weil der Schiedsrichter sich an die Regeln gehalten hat, halten musste. Würde der SR das Tor hingegen werten, könnte die Wertung des gesamten Spiels wohl aufgehoben werden.


    Wieder jein: Würde der Schiedsrichter anders verfahren, so hätte er einen Regelverstoß begangen, der einige sportgerichtliche Entscheidungen möglich macht, die Neuansetzung ist nur eine Variante. Die Wertung des Spieles kann aber sehr wohl vom Sportgericht verändert werden, sie wird nur nicht unmittelbar auf dem Platz in Frage gestellt.

    Zitat von sArnie;149545

    5. Obwohl im Spiel selbst alle Regeln korrekt angewendet und alle Strafmöglichkeiten ausgeschöpft wurden, darf anschließend ein Verfahren zusätzliche Strafen aussprechen, von denen aber keine die Wertung des Tores oder der Punkte aus dem betreffenden Spiel betreffen.


    Erste Hälfte ja, zweite Hälfte nein, siehe Punkt 4.


    Versuche es Dir so zu merken: Es gibt Regelverstöße (wie beispielsweise Rote Karten, Zuschauerausschreitungen usw., aber eben auch diesen Fall), die auf dem Platz nicht oder nicht abschließend geahndet werden (können/dürfen) . Nicht abschließend bedeutet, dass der SR durchaus eine Entscheidung treffen kann, die dem Regelwerk entspricht, dennoch aber nicht anschließend ist. Der große Unterschied ist die Tatsachenentscheidung: Mit dem idF und der Verwarnung in unserem Fall trifft der SR eine Tatsachenentscheidung, die unanfechtbar ist und bleibt, es geht ja nur um weitere Konsequenzen. Beurteilt der SR eine Sache (Stichwort Tim Wiese), so ist die Entscheidung endgültig, nur die potenziellen Folgen (Sperre, Wertung) sind noch festzulegen, die SR-Entscheidung als solche steht nicht zur Disposition.

  • zu 2. Ein Tor wird nicht gewertet obwohl es gefallen ist und ein Spieler der verteidigenden Mannschaft durch einen Regelverstoß (unerlaubtes Betreten) das Tor verhindert hat. Inwiefern kann man das unterschiedlich sehen, ob das ein Vorteil ist?


    zu 3. Ein "Jein" ist das für mich nicht, denn der Spieler wird für die Torverhinderung eben nicht bestraft, sondern nur für das unerlaubte Betreten.


    zu 4. Der Schiedsrichter wird durch die Regel gezwungen die Torverhinderung nicht zu ahnden. Dass der Schiedsrichter einen Regelverstoß begehen würde, wenn er das Tor trotzdem wertet, ist mir bewusst. Dass dieser Regelverstoß dann im Rahmen einer sportgerichtlichen Entscheidung z.B. zu einer Änderung der Wertung oder auch einer Neuansetzung führen kann, ist mir ebenso bewusst.


    Habe ich dich richtig verstanden, dass auch dann, wenn der Schiedsrichter das Tor regelkonform nicht wertet und nur das unerlaubte Betreten ahndet, Ergebnis und Punkte der Partie insgesamt unter Vorbehalt stehen, weil ein Sportgericht aufgrund der Meldung im SB nachträglich neu über die Wertung des Spiels entscheiden kann? Und muss dann auch der Spieler mit einer nachträglichen persönlichen Bestrafung rechnen?

  • Für mich ist eine nachträgliche sportgerichtliche Ahndung ausgeschlossen. Schließlich könnte man dann jede persönlich Strafe des Schiedsrichters nachträglich anders bewerten und ahnden. Es gab mal einen Fall, da gab der SR auch nur eine Verwarnung in der Bundesliga, der Gegenspieler trug aber eine tiefe Schnittwunde von den Stollen am Oberschenkel davon. Der DFB wollte nachträglich sperren, wurde aber von der FIFA zurückgewiesen. Wenn gelb, dann bleibt es bei gelb. Nur bei einem FaD oder wenn die Szene durch den SR nicht wahrgenommen wurde, dann kann eine Bestrafung durch das Sportgericht erfolgen.

  • Wenn ich Manfred richtig verstanden habe, dann liegt genau dieser Sachverhalt (bereits erfolgte Bestrafung) nicht vor, da der Schiedsrichter die Torverhinderung eben gar nicht bestrafen darf. Die Verwarnung für den beschriebenen Vorfall erhält der Spieler nach meinem Verständnis ausschließlich für das unerlaubte Betreten. So betrachtet wurde die Torverhinderung also gesehen, aber regelkonform nur im SB vermerkt, etwa so, wie von Zuschauern geworfene Gegenstände.


    Manfred wies auch darauf hin, dass ja eine Meldung eines solchen Vorfalls im SB erfolgen muss. Wenn keine sportgerichtliche Bewertung mehr stattfinden dürfte, ergäbe ja solch eine Meldung keinen Sinn.


    Zitat von Manfred

    Wenn die Tat mit dem idF und der Verwarnung "abgegolten" wäre, warum sagt dann die Lehrmeinung, dass ein solcher Vorfall ausdrücklich gemeldet werden muss?

  • sArnie: Genau so habe ich das gemeint!



    Und ehrlich gesagt hätte ich im Fall des Falles auch wenig Lust auf eine Diskussion, ob der Ball womöglich an den Pfosten oder ins Tor gegangen wäre usw. Ich wiederhole: Einerseits halte ich es auf den ersten Blick nicht für gerecht, andererseits könnte man das auf dem Platz nicht in jedem Fall entscheiden - und solange gewährleistet ist, dass die Sache im Nachgang aufgearbeitet wird, kann ich damit leben.

  • Wenn es die Spielregeln nicht pönalisieren, wieso sollte man es dann nachträglich bestrafen?
    Der Schiedsrichter hat das Vergehen bewertet und entsprechend keine Karte dafür gezeigt, weil die Regeln eben keine Karte dafür hergeben. Damit wurde es geahndet, indem es nicht geahndet wurde. Die nachträgliche Möglichkeit einer Sperre ist für mich damit nicht gegeben.
    Wenn es die FIFA als zulässig erachtet, dann liegt hier der Hund begraben, also muss man das hinnehmen. Die FIFA möchte ja bewußt hierbei keine persönliche Strafe aussprechen. Wo keine Strafbestimmung, da kann es auch keine Strafe geben. Ganz einfach, das gilt im Strafrecht wie im Verbandsrecht der Sportgerichtsbarkeit.

  • Das sehe ich anders: Was beispielsweise vor oder nach dem Spiel (ja, ich weiß um die Vereinfachung, lassen wir es jetzt mal dabei) geschieht, muss ja auch gemeldet werden und wird bestraft - und das steht ja auch nicht in den Regeln. Und mit welchem Recht gibt es dann Sperren nach einem FaD? Rein regeltechnisch ist der Unterschied zwischen Ampel und FaD ja nur der, dass der FaD immer sofort wirkt, ich bei der Ampel aber vorher verwarnt sein muss. Und wie war das mit den Gelbsperren bei Turnieren wie der WM? Davon steht auch kein Wort im Regelbuch ...

  • Gelbsperren sind nicht in den Spielregeln, sondern in den Durchführungsbestimmungen der jeweiligen Ligen/Turniere/Verbände geregelt. Sperren nach einem FaD sind ebenfalls in den Spielordnungen/Durchführungsbestimmungen etc. vorgesehen, entsprechend mit Verweis auf die zuständige Sportgerichtsbarkeit. Das gilt logischerweise für alle anderen gemeldeten Vorfälle.
    Entscheidender Unterschied in der Bewertung zwischen :rote_karte: und :gelbe_karte::rote_karte: ist übrigens nicht die Tatsache, dass es bereits vorher eine:gelbe_karte: gab, sondern dass das zum Feldverweis führende Vergehen in dem einen Fall nur ein (zweites) verwarnungswürdiges war. Verwarnungswürdige Vergehen werden aber eben grundsätzlich nicht vor dem Sportgericht behandelt, sondern können einheitlich abgehandelt werden.



    Das Problem im vorliegenden Fall ist doch das, dass ein Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler auf dem Feld quasi alles tun darf, was ein Spieler auch darf. Einzig für das unerlaubte Betreten kann er bestraft werden (oder für folgende Vergehen, z.B. Hand- oder Foulspiele, für die aber auch jeder Spieler bestraft würde). Folglich KANN ein Auswechselspieler durch ein Spielen des Balles mit dem Fuß keine Torverhinderung begehen. Es ist somit eine moralisch zweifelsohne grob unsportliche Handlung, aber keine Torverhinderung im Sinne der Spielregel. Folglich kann er dafür auch weder vom SR noch vom Sportgericht bestraft werden.
    Ändern ließe sich das nur mit einer umfangreichen Regeländerung, die Auswechselspieler und ausgewechselte Spieler noch deutlicher von Spielern abgrenzt und den jeweiligen Eingriff ins Spiel auch mit korrekten fußballerischen Mitteln als zusätzlich strafbare Handlung einführt (also Unterbinden eines Konters o.ä. -> zweite :gelbe_karte:, Verhinderung eines Tores -> :rote_karte:)

  • Sehe ich genauso. Eine weitere Sperre durch das Sportgericht kommt in einem solchen Fall nicht in Betracht. Außerdem kann man den Vorgang nicht aufspalten, es handelt sich um ein (tat)einheitliches Vergehen und dann kann man es nicht unnatürlich aufsplitten vor dem Sportgericht und nachträglich eine Strafe verhängen. Wenn ein SR nur gelb für eine Foulspiel zur Verhinderung einer Torchance gibt, weil es aus seiner Sicht nur ein leichtes Foulspiel vorlag, aber er die Verhinderung einer Torchance ausblendet, so kann der Spieler schließlich auch nicht dafür belangt werden, nur weil der SR nur das Foulspiel bewertet hat.
    Solange die Regel eben nur eine Verwarnung zuläßt, ist auch eine nachträgliche Strafe nicht möglich.


    Interessant auch: Der SR und Spieler befinden sich nach Schlußpfiff noch auf dem Spielfeld. Ein Spieler spuckt einen anderen Spieler an, der SR sieht es, macht aber nur eine Meldung und zeigt keine rote Karte. Was ist nun? Nachträgliche Sperre möglich?

  • Wir hatten bei uns im Kreis kürzlich den Fall, dass ein Spieler nach dem Schlußpfiff, als er und der SR noch auf dem Feld waren, andere Personen beleidigte und bedrohte. Der SR versäumte die :rote_karte:, da er aus mangelnder Regelkenntnis davon ausging, er dürfe nur bis zum Schlußpfiff Karten zeigen. Er vermerkte den Vorfall im Spielbericht und schrieb einen Sonderbericht. Daraufhin wurde der Spieler vom Sportgericht gesperrt.


    Ansonsten sehe ich im o.g. Fall kein tateinheitliches Vergehen, denn das Unerlaubte Betreten liegt ja bereits bei Überschreiten der Seiten- bzw. Torlinie vor, das Spielen des Balls ist davon unabhängig und zeitlich später. Die Verwarnung gibt es nur für das Betreten, für das Spielen des Balles gibt es vom SR keine persönliche Strafe, da dieses unsportliche Verhalten nicht der Strafgewalt des SR unterliegt. Bei uns im Kreis hat kürzlich ein Spieler, der verletzt war und nicht zum Mannschaftsaufgebot gehörte, während eines Spieles wiederholt, u.a. zum Torjubel, als Zuschauer das Spielfeld betreten und nach dem Spiel die SR beleidigt. Da konnte der SR auch keine persönliche Strafe aussprechen und nur einen Bericht schreiben. Der Spieler bekam daraufhin vom Sportgericht 6 Spiele Sperre und 75 EUR Geldstrafe.

    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."
    (Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin, *1830 +1916)


    "Mancher ist für die Wahrheit, solang die Wahrheit für ihn ist."
    (Charles Tschopp, schweizer Schriftsteller, *1899 +1982)

  • Die Diskussion darüber, ob es gerecht ist, dem Schiedsrichter die Vorteilsgewährung und die Wertung des Tors zu untersagen, ist denke ich hinreichend erörtert worden. Es mag schlüssig sein mit anderen Regeln, ist aber für normal denkende Menschen schwer nachzuvollziehen. Aber das ist ja im Bezug auf das Regelwerk nichts Ungewöhnliches.


    Ob und wenn ja wie eine Torverhinderung nach einem unerlaubten Betreten sportgerichtlich bestraft werden kann, ist - denke ich - der einzige Punkt, der noch offen ist. Eine persönliche Strafe für den Spieler, der das Tor verhindert hat scheint mir nach der Lektüre der letzten Beiträge durchaus möglich und wahrscheinlich.


    Was mich aufregt ist ja auch nicht die fehlende Bestrafung des Spielers vor Ort, sondern die Tatsache, dass der Schiedsrichter das Tor nicht werten darf und damit dem AW-Spieler und dessen Mannschaft ein erhaltenes Tor "schenkt" und so u.U. auch die Punkteverteilung zu Gunsten dessen Teams nicht verhindern kann.


    Die für mich entscheidende Frage lautet also: Gibt es eine Möglichkeit, an der Wertung des Spiels sportgerichtlich etwas zu ändern und/oder kann (nur) der Spieler oder der Verein über Sperren oder Geldstrafen bestraft werden?