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  • »SixthSCTF« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 10. Oktober 2017, 13:10

Handspiel beim indirektem Freistoß

Die Frage gibt es bestimmt in jedem zweitem Regeltest, dennoch hab ich grad einen Blackout:

Der indirekte Freistoß wird direkt auf das Tor geschossen. Ein Verteidiger berührt den Ball kurz vor der Torlinie absichtlich mit der Hand um -erfolglos- zu verhindern das dieser in´s Tor geht.
Disziplinarstrafe ist klar: Gelb wegen Handspiel und kein Rot weil keine Torverhinderung bei idF. Oder kommt das tatsächlich auf die Spielfortsetzung an?

Jetzt mein Gehirnknoten und ich bitte darum die Fragestellung mal rein akademisch unter die Lupe zu nehmen.

Geht der Ball unberührt ins Tor gibts Abstoß.
Trotz regelwidriger Berührung liegt hierbei aber dennoch eine für den idF vorgeschriebene zweite Ballberührung vor. Also Tor (wenn wir jetzt erst einmal ausser acht lassen, das die Berührung ein Handspiel war).

Regeltechnisch habe ich zwei Möglichkeiten - Bitte dies mal nur unter dem Gesichtspunkt der rein Digitalen Regelanwendiung betrachten.
  1. Ich gebe den Vorteil und entscheide auf Tor, Anstoß und verwarne den Handspieler
  2. Ich gebe keinen Vorteil (Vorteil ist schliesslich eine KANN und keine MUSS Bestimmung). Dann gibts richtiger weise Strafstoß. Und welche Disziplinarstrafe?
Da Lösung 1 wohl üblicher Weise angewendet wird und mMn. auch dem "Geiste des Fussballs" entspricht will ich auf diese Lösung nicht weiter eingehen.

Da aber auch Lösung 2 nicht grundsätzlich Falsch ist bekomme ich grad einen Knoten in meinen Gedanken und möchte nur diese Lösung mal auseinandernehmen.
Alle Regelfragen, die sich mit Handspiel zur Torverhinderung bei idF befassen gehen davon aus, das der Ball durch das Handspiel nicht in´s Tor geht. Strafstoß ist dann sowieso klar und das es dabei NUR Gelb gibt weil keine Torverhinderung vorliegt brauchen wir hierbei auch nicht diskutieren.

Aber:

Der Ball geht ja in´s Tor. Nur leider habe ich als SR zuviel Zeit gebraucht um die Pfeiffe zum Mund zu führen um den Strafstoß zu pfeiffen.
Da der Ball nach der Berührung mit der Hand in´s Tor geht wird nur wegen meiner (korrekten) Strafstoßentscheidung durch das Handspiel ja ein Tor verhindert.
Ich pfeiffe das Spiel und nicht die Regeln!

mfs67227

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2

Dienstag, 10. Oktober 2017, 14:47

Nach 5x lesen muss ich sagen, dass selbst Manfred nicht in der Lage war, in über 10 Jahren Forum so einen hanebüchenen Fall zu konstruieren :flieh:

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3

Dienstag, 10. Oktober 2017, 15:08

Auch als Nicht-SR erlaube ich mir mal meine Sicht der Dinge.

Ich musste den Beitrag auch mehrmals lesen, um genau zu verstehen, was Du meinst. Es ist interessant zu sehen, dass man offenbar Situationen konstruieren kann, die (soweit ich es sehe) durch das Regelwerk nicht zu 100% abgedeckt sind.
Abgesehen davon, so hanebüchen finde ich den Fall nicht. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich so eine Situation tatsächlich mal ergibt.

Ich würde es bei :gelbe_karte: belassen und zwar aus dem Grunde, dass einzig aufgrund Deiner Entscheidung (Auswahl zwischen 1. Vorteil -> Tor bzw. 2. kein Vorteil -> Strafstoß), wobei Du Dich für letzteres entscheidest, es überhaupt erst zu dieser Frage kommt. Man kann dem Verteidiger zwar die Schuld des strafbaren Handspiels anlasten, aber man sollte die persönliche Strafe nicht von der Entscheidung des SR (Vorteil/kein Vorteil) abhängig machen. Deshalb "im Zweifel für den Angeklagten", somit "nur" Gelb.
Bin selber kein Schiedsrichter, aber Vereinsfunktionär mit Erfahrung in der Mannschafts- und SR-Betreuung.

96David96

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4

Dienstag, 10. Oktober 2017, 15:52

Aber wenn der Ball im Tor ist und du dann erst pfeifst, was hindert dich daran, das Tor zu geben und wie in Variante 1 zu verfahren mit Vorteil->Tor?

Und zudem würde ich hier, aufgrund des Vorteils, gänzlich auf die persönliche Strafe verzichten sofern der Ball ins Tor geht.
Dem Schiedsrichter zu widersprechen, das ist, wie wenn man in der Kirche aufsteht und eine Diskussion verlangt. (Dieter Hildebrandt)

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5

Dienstag, 10. Oktober 2017, 17:30

Die interessante Frage für mich ist hier, ob Vorteil tatsächlich noch eine "Kann- und keine Muss-Bestimmung" ist, wenn der Ball bereits im Tor ist.

Mit Blick auf die Regel 5 tendiere ich deutlich zu Nein, also dazu, dass der Vorteil / das Tor hier gegeben werden muss.

Generell entspricht die Behauptung mit der Kann-Bestimmung eher nicht den Regeln: "Der Schiedsrichter hat ... das Spiel ... weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält..." klingt für mich sehr nach Muss-Bestimmung. Lediglich die Beurteilung, ob ein Vorteil vorliegt, liegt im Ermessen des Schiedsrichters. Wenn der Ball im Tor ist, sollte dies aber klar sein.

Manfred

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6

Dienstag, 10. Oktober 2017, 17:38

Ich will mal rein akademisch antworten:
Lösung 1 ist nicht nur die, die auf dem Platz zu praktizieren wäre, sondern auch die einzig regeltechnisch richtige Lösung. Was steht im Regelbuch?

Zitat

Der Schiedsrichter hat ... das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt, ...

Damit liegt eine "Muss"-Bestimmung vor, bei der wir als SR keinen Spielraum mehr haben. Die frühere "Soll"-Variante besteht so nicht mehr.

Um das rein akademisch auf die Spitze zu treiben:
Rein theoretisch könnte das eine Situation sein, in der die Frage erlaubt sein könnte, ob die Verwarnung für unsportliches Verhalten in Verbindung mit dem Strafstoß dann den größeren Vorteil darstellen könnte, wenn diese Verwarnung die Ampelkarte bedeutet und wir noch relativ viel Spielzeit übrig haben ...

Aber zurück zur eigentlichen Frage:
Es zählt der Zeitpunkt der Wahrnehmung, nicht der des Pfiffes. Du darfst also gewissermaßen "nachpfeifen", auch wenn der Ball im Tor oder aus dem Spiel ist, wenn Du es dank Schaltsekunde und mechanischer Bewegung einfach nicht rechtzeitig bis zum Pfiff geschafft hattest.
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7

Dienstag, 10. Oktober 2017, 18:11

Nein, die eigentliche Frage war die nach der persönlichen Strafe (gelb oder rot). Das für den Pfiff der Zeitpunkt der Wahrnehmung zählt, sollte klar sein. Und dass die Vorteilsbestimmung eher eine Muss-Regelung ist, scheint auch geklärt zu sein. Somit wäre die Entscheidung nach Variante 2 (kein Tor und Strafstoß) letztlich ein SR-Fehler. Um so weniger kann man dann m.E. Rot wegen Handspiel mit Torverhinderung geben, weil man dadurch quasi den Spieler für einen SR-Fehler bestraft.
Bin selber kein Schiedsrichter, aber Vereinsfunktionär mit Erfahrung in der Mannschafts- und SR-Betreuung.

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8

Dienstag, 10. Oktober 2017, 18:25

Bevor das Thema wieder einmal verwässert...

dass selbst Manfred nicht in der Lage war, in über 10 Jahren Forum so einen hanebüchenen Fall zu konstruieren :flieh:
Juhuu, geschafft. Da Manfred den Titel "Literat des Forums" hat, bekomme ich jetzt den Titel "Querdenker"? @ Manfred: Organisier das mal :thumbsup:

Back to Topic.
@ mfs67227 :
Als Lehrwart weis Du ja auch, das es bei Regelfragen nicht immer darum geht eine Situation aus dem Fussball Leben zu bearbeiten, sondern den Lehrgangsteilnehmer vor eine Situation zu stellen in der er sein Regelwissen anwenden soll. Ich denke dabei insbesondere an die Situation mit dem "Hund der den Ball ins Tor bugsiert". Hab auch gedacht, das das nie vorkommen wird, bis ich es tatsächlich mal bei einem D-Jugendspiel letztes Jahr gesehen habe.
Deshalb sollte es auch erlaubt sein die sogenannte "Nagelprobe" mit einer eher unüblichen Situation zu machen.

Leider habe ich bisher noch keine Antwort erhalten:
Aber wenn der Ball im Tor ist und du dann erst pfeifst, was hindert dich daran, das Tor zu geben und wie in Variante 1 zu verfahren mit Vorteil->Tor?
Das ist nicht gefragt und bereits im Eingangsbeitrag beschrieben worden. Die Frage war nach der Persönlichen Strafe wenn der SR nun einmal auch Strafstoß entschieden hat. Es ist dann egal wie man hätte verfahren können oder was besser gewesen wäre.
Und zudem würde ich hier, aufgrund des Vorteils, gänzlich auf die persönliche Strafe verzichten sofern der Ball ins Tor geht.
Schonmal was von Pflichtverwarnung gehört. Bei einem dF und Torverhinderung wäre dies sogar ein DOGSO Vergehen welches trotz Straftsoß mit FaD bestraft wird.
Es zählt der Zeitpunkt der Wahrnehmung, nicht der des Pfiffes. Du darfst also gewissermaßen "nachpfeifen", auch wenn der Ball im Tor oder aus dem Spiel ist, wenn Du es dank Schaltsekunde und mechanischer Bewegung einfach nicht rechtzeitig bis zum Pfiff geschafft hattest.
Das differenziert zumindest mal die Herausforderung. Man kann es vielleicht auch anders formulieren: "SR hat ´Bockmist´ gebaut und auf Strafstoß entschieden weil (was weis ich warum spielt keine Rolle), wie kommt er aus der Nummer jetzt regeltechnisch raus indem er das Regelwerk korrekt anwendet.
aber man sollte die persönliche Strafe nicht von der Entscheidung des SR (Vorteil/kein Vorteil) abhängig machen. Deshalb "im Zweifel für den Angeklagten", somit "nur" Gelb.

Das ist zumindest mal ein Versuch einer Erklärung. Sie enthält jedoch leider einen Konjunktiv in Verbindung mit "in dubio pro reo", appelliert an das Fingerspitzengefühl und begründet nicht mit dem Regelwerk.

Abschliessend nochmal die eigentliche Frage:
Da der Ball nach der Berührung mit der Hand in´s Tor geht wird nur wegen meiner (korrekten) Strafstoßentscheidung durch das Handspiel ja ein Tor verhindert.
Bei einer Regelfrage darf man durchaus mal sagen: Ist nunmal so passiert. Was nun?
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Manfred

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9

Dienstag, 10. Oktober 2017, 18:46

Wenn der SR in einem solchen Fall - lassen wir jetzt mal bewusst offen, ob das regeltechnisch korrekt vorkommen kann/darf - auf Strafstoß entschieden hat, lautet die persönliche Strafe immer noch :gelbe_karte: . Hier war das Handspiel ein unsportliches Handspiel, ein reguläres Tor konnte wegen des indirekten Freistoßes nicht erzielt werden. Genau daher konnte der Spieler definitiv keine klare Torchance verhindern, weshalb hierfür eben auch kein FaD möglich ist, so dass letztlich nur die Unsportlichkeit - oder nenn es einfach Dummheit - zählt, für die es eben nur eine Verwarnung geben kann.
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10

Dienstag, 10. Oktober 2017, 18:51

Ganz recht, ich begründe das nicht mit dem Regelwerk, und zwar deshalb, weil, zumindest nach meinem Kenntnisstand, selbiges diese Situation nicht abdeckt.

Der Knackpunkt ist doch folgender:
  • Das Handspiel ist keine Torverhinderung, da es sich um einen idF handelt und ohne Handspiel das Tor nicht gezählt hätte => Gelb
  • Das Handspiel ist eine Torverhinderung, da der SR es abpfeift (fälschlicherweise, wenn man die Vorteilsbestimmung als "Muss" auslegt) und das Tor somit nicht zählt => Rot
Was nun?
Ich bin durchaus der Meinung, dass hier "Fingerspitzengefühl" angesagt ist.
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11

Dienstag, 10. Oktober 2017, 19:01

Diese Diskussion ist mittlerweile müßig. Manfred hat in seinem letzten Post die korrekte Antwort gegeben und dem ist nichts hinzuzufügen.

Manfred

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12

Dienstag, 10. Oktober 2017, 19:31

Ein Detail habe ich noch übersehen:
Man kann es vielleicht auch anders formulieren: "SR hat ´Bockmist´ gebaut und auf Strafstoß entschieden weil (was weis ich warum spielt keine Rolle), wie kommt er aus der Nummer jetzt regeltechnisch raus indem er das Regelwerk korrekt anwendet.

Immer daran denken, dass der SR bis zur nächsten Spielfortsetzung seine Entscheidung ändern kann. Von daher wäre es hier ganz einfach, den Strafstoß wieder abzublasen und auf Vorteil - Tor zu entscheiden.

Dennoch kann die beschriebene Situation Relevanz bekommen, weshalb die Diskussion keineswegs sinnbefreit ist:
1. Stellen wir uns vor, der Kontakt mit der Hand passiert so deutlich vor dem Tor, dass der Schiedsrichter - ob nun taktisch klug oder nicht, das kann ggf. eine ganz enge Kiste sein, weil der Ball vielleicht am Tor vorbeigehen könnte - pfeift oder sogar pfeifen muss, bevor der Ball (dann doch) ins Tor geht. Hier gibt es dann Strafstoß und Verwarnung.
2. Ich hatte vorhin bewusst überspitzt, aber rein theoretisch könnte eben auch die Frage aufkommen, ob das Tor oder die Kombination Ampelkarte und Strafstoß (ggf. in Verbindung mit der verbleibenden Spielzeit) der größere Vorteil ist - und wenn ich die zweite Variante für den größeren Vorteil halte, dann gibt es eben auch hier die Verwarnung als Teil der Ampel und Strafstoß.

@mh137
Ich hatte ganz bewusst aus dem Regelwerk zitiert, die Vorteilsbestimmung ist mittlerweile eine "Muss"-Bestimmung, da gibt es keinen Ermessensspielraum mehr. Einen Beurteilungsspielraum haben wir allenfalls noch bei der Frage, was vorteilhafter in der jeweiligen Spielsituation ist.

@SixtSCTF
Einen Titel - unsere Forenkasse könnte Geld gebrauchen, welchen Betrag bietest Du denn an? :flieh:
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13

Dienstag, 10. Oktober 2017, 21:58

Ich denke man kann da Manfreds Argumentation folgen.
Dennoch kann die beschriebene Situation Relevanz bekommen, weshalb die Diskussion keineswegs sinnbefreit ist:
Stellen wir uns vor, der Kontakt mit der Hand passiert so deutlich vor dem Tor, dass der Schiedsrichter - ob nun taktisch klug oder nicht, das kann ggf. eine ganz enge Kiste sein, weil der Ball vielleicht am Tor vorbeigehen könnte - pfeift oder sogar pfeifen muss, bevor der Ball (dann doch) ins Tor geht.
Meine beiden Söhne haben sich heute auf dem Weg zum Lehrabend im Auto ebenfalls an der Diskussion beteilligt.
Der kleinere von beiden (19 Jahre) kommt mit folgendem plakativem Beispiel:

Er sagte folgendes: Stell Dir vor Du hast eine eingebaute Kamera, die nur das aufnimmt was zur Bewertung kommt. Da Du im Moment des Handkontaktes auf Handspiel ohne Vorteil entscheidest ist alles was darauf folgt irrelevant für die "idF-Handspiel-Situation" und die Kamera nimmt es nicht mehr auf. Obwohl Du zwar erst mit Zeitversatz pfeiffen kannst gilt das Spiel aber bereits im Moment des Handkontakts als unterbrochen.

"Eigentlich weist Du doch gar nicht das der Ball ins Tor geht!" Zwar kommt der Pfiff erst als der Ball im Tor ist, aber das ist irrelevant.
Hier war das Handspiel ein unsportliches Handspiel, ein reguläres Tor konnte wegen des indirekten Freistoßes nicht erzielt werden.
Ergo: Strafstoß und :gelbe_karte:
Ich pfeiffe das Spiel und nicht die Regeln!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SixthSCTF« (10. Oktober 2017, 22:01)


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14

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:13

2. Ich hatte vorhin bewusst überspitzt, aber rein theoretisch könnte eben auch die Frage aufkommen, ob das Tor oder die Kombination Ampelkarte und Strafstoß (ggf. in Verbindung mit der verbleibenden Spielzeit) der größere Vorteil ist - und wenn ich die zweite Variante für den größeren Vorteil halte, dann gibt es eben auch hier die Verwarnung als Teil der Ampel und Strafstoß.


Aber wenn es zu dem Strafstoß die Ampelkarte gibt, warum sollte es sie dann zum Tor nicht geben? Und Ampelkarte + Tor dürfte immer besser sein als Ampelkarte + Strafstoß.

Es gab hier ja außerdem noch die Unklarheit, ob die Gelbe Karte dazu eine Pflichtverwarnung ist oder nicht. Gibt es da eine passende Regelstelle zu?
"erfolglos versucht ein Tor zu verhindern" ist ja bei einem indirekten Freistoß nicht unbedingt gegeben...

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15

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:37

Aber wenn es zu dem Strafstoß die Ampelkarte gibt, warum sollte es sie dann zum Tor nicht geben? Und Ampelkarte + Tor dürfte immer besser sein als Ampelkarte + Strafstoß.
Wenn Du den gesamten Beitrag gelesen hättest, würde Dir aufgefallen sein, das in der Diskussion die Entscheidung auf Tor von vorneherein ausgeschlossen war.
Es gab hier ja außerdem noch die Unklarheit, ob die Gelbe Karte dazu eine Pflichtverwarnung ist oder nicht. Gibt es da eine passende Regelstelle zu?
"erfolglos versucht ein Tor zu verhindern" ist ja bei einem indirekten Freistoß nicht unbedingt gegeben...
Gerne: Absichtliches Handspiel zu finden unter Regel 12
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16

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 11:12

Ich habe beim Lesen des gesamten Beitrags festgestellt, dass ein Teil der Diskussion sich darum drehte, ob das Verzichten auf den Vorteil hier eine (auch theoretisch) korrekte Möglichkeit ist.
Ja, ich weiß, dass du dies im Ausgangspost in Möglichkeit 2 als Tatsache dargestellt hast, aber es kamen Zweifel auf.
Im Laufe der Diskussion hat Manfred dann dazu eine Aussage getätigt, zu der ich eine Nachfrage hatte, weil ich diese bisher nicht nachvollziehen kann, aber vielleicht auch etwas übersehen habe. Insofern halte ich meine Frage weiterhin für gerechtfertigt.

Zu Regel 12:
Im "Handspiel"-Abschnitt wird eine Verwarnung nicht thematisiert.
Es geht also vermutlich um "Verwarnung für unsportliches Betragen". Dort gibt es zwei Punkte (Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs, versuchte Torverhinderung) zum Thema Handspiel. Diese sind aber mMn bei einem indirekten Freistoß nicht zwingend erfüllt.
Seht ihr das anders oder gibt es noch eine andere Regelstelle, die eine Pflichtverwarnung begründet?

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17

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 11:51

Ich habe gestern auch gezögert, hatte aber den gleichen Gedanken. Da ja inzwischen auch kein :gelbe_karte: mehr für fahrlässige Fußvergehen, bei denen keine klare Torchance verhindert wurde, gezeigt wird, könnte man das Handspiel in die gleiche Kategorie stecken. Verwarnung für erfolglose Torverhinderung ist regeltechnisch vorgegeben, die Torverhinderung ist beim ind. Freistoß aber nicht gegeben.

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18

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 12:30

Genau, streng genommen wäre es nämlich nur der Versuch einen eigenen Abstoß zu verhindern und das kann keine Unsportlichkeit sein.

Aber, was ist, wenn der Spieler den Ball zweimal mit der Hand berührt? Sprich, nach der ersten Berührung rollt oder fliegt der Ball weiter Richtung Torlinie und wird dann bewusst ein zweites Mal mit der Hand berührt. Jetzt würde quasi der Versuch einer Torverhinderung vorliegen.

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19

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 12:51

Gab es nicht einmal die Anweisung, dass eine Verwarnung fällig wird, wenn ein Torschuss per Handspiel geblockt wird? Finde die Passage leider nicht auf Anhieb. Aber damit hätte man ja auch eine Begründung für die Verwarnung. Denn ein Torschuss ist es ja, egal ob dadurch ein Tor erzielt werden kann oder nicht.
Dem Schiedsrichter zu widersprechen, das ist, wie wenn man in der Kirche aufsteht und eine Diskussion verlangt. (Dieter Hildebrandt)

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20

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:50

Da ja inzwischen auch kein mehr für fahrlässige Fußvergehen, bei denen keine klare Torchance verhindert wurde, gezeigt wird, könnte man das Handspiel in die gleiche Kategorie stecken.

Sicher? Uns hat man ausdrücklich beigebracht, dass der "Kartenrabatt" nur bei Vergehen im Strafraum anzuwenden ist, die erstens zum Strafstoß führen, zweitens nicht aufgrund der Härte dennoch zu bestrafen sind und drittens in ballorientierter Spielweise erfolgt sind; ein verbotenes Handspiel ist definitiv kein ballorientiertes Spiel, auch wenn der Ball mit Absicht gespielt wird.
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