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Manfred

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1

Freitag, 17. März 2017, 08:38

Abseitsrelevanz der Hand

Wir alle wissen, dass Arm und Hand bei der Beurteilung einer Abseitsposition unbeachtlich sind. Aus meiner Sicht ist das der Ausfluss des Umstandes, dass mit diesen der Ball nicht regelkonform gespielt werden kann - und genau da hake ich jetzt einmal ein:
Stellen wir uns vor, dass ein Spieler nicht im Abseits steht, seine Hand/sein Arm aber sehr wohl in Abseitsposition ist, dieser aber nicht unnatürlich gehalten wird. Genau diesem Spieler prallt der Ball jetzt gegen diesen Arm/diese Hand, allerdings wiederum in nicht regelwidriger Art und Weise (und ich brauche jetzt nicht viel Phantasie um mir eine solche Spielsituation vorzustellen), zu allem Überfluss hat der Spieler damit eine Top-Gelegenheit.
Nach dem Buchstaben der Regel läge hier kein Abseits vor, aber irgendwie kann das für mein Gefühl nicht richtig sein. Ist das jetzt einer der Fälle, in denen wir - um in den Worten des Regelwerks zu bleiben - im Sinne des Fußballs dann doch auf Abseits zu entscheiden hätten? Ich meine schon ...
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96David96

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2

Freitag, 17. März 2017, 10:18

Um die Situation noch weiter auszubauen:

Er könnte ja auch genauso gut nach einer Flanke ein Tor erzielen, mit dem Arm der im Abseits hing.
Dem Schiedsrichter zu widersprechen, das ist, wie wenn man in der Kirche aufsteht und eine Diskussion verlangt. (Dieter Hildebrandt)

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Freitag, 17. März 2017, 11:23

Entschuldigung, aber das ist doch eine Sesselpups-Diskussion. Auf dem Platz sieht doch niemand von uns (und schon gar kein Spieler oder Zuschauer) bei knappen Abseitsentscheidungen, ob jetzt die Zehenspitze vom Angreifer im Moment der Ballabgabe weiter vorne war als die Fingerspitze. Die laufen doch nicht wie die Schlafwandler mit nach vorne ausgestreckten Armen durch die Gegend. So etwas kann man nur im Standbild im Fernsehen auseinanderdröseln, und selbst da wird oft genug eine Hilfslinie bemüht. Die müsste eigentlich "eine halbe Mannbreite" dick sein, und wenn der Angreifer irgendwie und irgendwo diese dicke Linie berührt, war die Entscheidung des SR(A) richtig, jedenfalls solange das Gespann kein Standbild zum Kontrollieren bekommt. Dieses Besserwissen von den Medien "das linke Ohrläppchen war 3 Millimeter vor dem Schnürsenkel des Gegners, daher klare Fehlentscheidung" finde ich unverschämt.

Ich habe am Dienstag mit einem halben Auge die 2.Halbzeit in Lotte zugeschaut, und da war in einigen Situationen sehr hübsch zu erleben, wie der oberschlaue Reporter ins Schwimmen kommt, wenn man ihm kein Standbild mit Linie gibt, sondern "nur" eine Zeitlupe. "Äh, es könnte Abseits gewesen sein, aber eventuell auch nicht, wir können es nicht auflösen aus dieser Perspektive..." :hammer:
Der Klügere gibt nach.

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4

Freitag, 17. März 2017, 12:14

Entschuldigung, aber das ist doch eine Sesselpups-Diskussion. Auf dem Platz sieht doch niemand von uns
Nun, darum geht es hier nicht.
Wie so oft bei einer Regelfrage geht es nicht darum wie man das auf dem Spielfeld regelt, sondern um die theoretische Auseinandersetzung mit dem Regelwerk.
Manchmal klingt dabei die Regelfrage etwas abstrus und realitätsfremd. (Beispiel: Tor wird auf der Torlinie durch Handspiel verhindert während sich die Hand definitiv hinter der Torlinie befindet -> wer soll das in Realgeschwindigkeit erkennen können)
Es ist durchaus wichtig, das wir uns mit Regelfragen immer wieder beschäftigen. Dabei geht es weniger darum irgendwelche Anwendungssituationen auswendig zu lernen, sondern Sinn und Zweck der Regeln immer wieder ins Gedächtnis zu rufen um das Regelwissen zu festigen.
Ob dabei die Regelfrage als solches realitätsfremd ist spielt weniger eine Rolle. Sie ist nur ein Beispiel welches zum Nachdenken anregen soll.
Stellen wir uns vor, dass ein Spieler nicht im Abseits steht, seine Hand/sein Arm aber sehr wohl in Abseitsposition ist, dieser aber nicht unnatürlich gehalten wird. Genau diesem Spieler prallt der Ball jetzt gegen diesen Arm/diese Hand, allerdings wiederum in nicht regelwidriger Art und Weise (und ich brauche jetzt nicht viel Phantasie um mir eine solche Spielsituation vorzustellen), [...]
Nach dem Buchstaben der Regel läge hier kein Abseits vor,
Das setzt zunächst einmal voraus, das der "Abseits-Spieler" sich vom Zeitpunkt der Abspiels bis zum Ballkontakt überhaupt nicht bewegt. (Gut kommt in vielen Spielen häufiger vor :flieh: ) damit dieseHand/dieser Arm "Angeschiossen" wird.

Vielleicht hilft es Dir Er könnte ja auch genauso gut nach einer Flanke ein Tor erzielen, mit dem Arm der im Abseits hingUnd nachdem wir in der Buli reichlich Diskussionsstoff zu diesem Thema in den letzten Wochen hatten spare ich mir einen Kommentar dazu 96David96 :flieh:
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5

Freitag, 17. März 2017, 13:27

Irgendwie ist dieser Teil meiner Antwort verschütt gegangen
@ Moderator bitte ggf zusammenfügen
Das setzt zunächst einmal voraus, das der "Abseits-Spieler" sich vom Zeitpunkt der Abspiels bis zum Ballkontakt überhaupt nicht bewegt. (Gut kommt in vielen Spielen häufiger vor :flieh: ) damit dieseHand/dieser Arm "Angeschiossen" wird.
Vielleicht hilft es diese Situation mal nach Regelwerk zu trennen.
  • Hand/Arm im Abseits, Rest des Spieler aber nicht: Regel 11 kein Abseits also Weiterspielen
  • Anschliessend dann Hand- / Armberührung des Balls: Regel 12 anwenden
Er könnte ja auch genauso gut nach einer Flanke ein Tor erzielen, mit dem Arm der im Abseits hing.
Den Kommentar hierzu spare ich mir dann nachdem was dazu in den letzten Wochen in der Buli so alles Passiert ist und von Grosskopferten kommentiert wurde.
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6

Freitag, 17. März 2017, 13:40

Wie so oft bei einer Regelfrage geht es nicht darum wie man das auf dem Spielfeld regelt, sondern um die theoretische Auseinandersetzung mit dem Regelwerk.

Nein, denn wenn es nach den Buchstaben des Regelwerks geht, gibt es keine Frage, weil es glasklar geregelt ist: "Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt."
Punkt, aus, Ende. Null Unklarheit oder Ermessensspielraum. Was man tun kann, ist das Regelwerk in dem Punkt doof oder ungerecht oder inkonsistent finden. Das steht jedem frei. Solche Stellen gibt es ab und zu in den Regeln, manche werden beseitigt (siehe Auswechselspieler darf mit dem Fuß ein sicheres Tor verhindern ohne einen FaD/Ausschluss zu kassieren), mit anderen muss man leben.
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Freitag, 17. März 2017, 17:08

Nun, dann werde ich mal in den Sessel furzen ...

Ein Spieler möchte den Ball aus einer Flanke per Drehung volley nehmen --> Arm dreht sich mit und ist dabei regelmäßig weit(er) ausladend, im Regelfall mindestens eine halbe Armlänge, so dass zumindest diejenigen von uns, die als Assistenten ihren Dienst tun, dies deutlich sehen können; der Spieler an sich steht dabei nicht im Abseits, der Arm ist es schon.
Nun kommt es, wie es kommen muss: Der Spieler verfehlt den Ball, jedoch fliegt der Ball gegen einen Mitspieler/Gegenspieler, der direkt hinter ihm steht und prallt von dessen Rücken (den Rücken nehme ich nur deshalb, weil damit klar ist, dass kein absichtliches Zuspiel erfolgt und regelmäßig auch ein gefährliches Spiel nicht zutreffend sein kann) unmittelbar gegen den (halb) ausgestreckten Arm.
Merke: Sowohl die Merkmale kurze Distanz wie auch fehlende Absicht und keine unnatürliche Handhaltung sind erfüllt. Klar, kann alles nicht passieren ...

Leute, nur weil einigen die Phantasie fehlt, solche Szenen können sehr wohl auftreten - und zwar ggf. auch so klar und deutlich, dass man diese vielleicht sogar als Alleinpfeifer mitbekommt. Hier gilt der alte Grundsatz "Erwarte das Unerwartete", sprich, es ist besser, so etwas in der Theorie schon einmal durchdacht zu haben als dann aus dem Bauch (womöglich verkehrt) entscheiden zu müssen.
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Freitag, 17. März 2017, 17:39

Ente hat das doch schon eindeutig geklärt, laut Regelwerk.

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9

Freitag, 17. März 2017, 17:53

Selbst wenn die beschriebene Szene auftritt, dann ist das einfach kein Abseits. Das einzige worüber man diskutieren könnte wäre die Sinnhaftigkeit der Regel, aber da Du ja selbst schreibst, dass man Fantasie dafür braucht, sehe ich hier keinen Bedarf.

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Freitag, 17. März 2017, 21:21

Leute, nur weil einigen die Phantasie fehlt, solche Szenen können sehr wohl auftreten - und zwar ggf. auch so klar und deutlich, dass man diese vielleicht sogar als Alleinpfeifer mitbekommt. Hier gilt der alte Grundsatz "Erwarte das Unerwartete", sprich, es ist besser, so etwas in der Theorie schon einmal durchdacht zu haben als dann aus dem Bauch (womöglich verkehrt) entscheiden zu müssen.


Natürlich kann das passieren. Ich sehe nur keinen Diskussionsbedarf. In der Praxis ist der Fall komplett irrelevant. Nicht weil er nicht vorkommt, sondern weil kein Spieler in der Situation Abseits reklamieren wird. Die werden alle Versionen der Thekenregel "Hand ist Hand" rauskramen und sich überlegen, wie sie mich durch die Blume beleidigen können ohne eine Rote Karte zu kassieren. Und in der Theorie gibt es erst recht nichts zu diskutieren, weil der Arm nicht für die Abseitswertung zählt. Wenn das kein absichtliches Handspiel war, gibt es laut Regeln eindeutig Tor, Anstoß. Bis sich die hohen Herren von der FIFA herablassen, das vielleicht irgendwann mal zu ändern...
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11

Montag, 20. März 2017, 03:00

Wir alle wissen, dass Arm und Hand bei der Beurteilung einer Abseitsposition unbeachtlich sind. Aus meiner Sicht ist das der Ausfluss des Umstandes, dass mit diesen der Ball nicht regelkonform gespielt werden kann - und genau da hake ich jetzt einmal ein:
Stellen wir uns vor, dass ein Spieler nicht im Abseits steht, seine Hand/sein Arm aber sehr wohl in Abseitsposition ist, dieser aber nicht unnatürlich gehalten wird. Genau diesem Spieler prallt der Ball jetzt gegen diesen Arm/diese Hand, allerdings wiederum in nicht regelwidriger Art und Weise (und ich brauche jetzt nicht viel Phantasie um mir eine solche Spielsituation vorzustellen), zu allem Überfluss hat der Spieler damit eine Top-Gelegenheit.
Nach dem Buchstaben der Regel läge hier kein Abseits vor, aber irgendwie kann das für mein Gefühl nicht richtig sein. Ist das jetzt einer der Fälle, in denen wir - um in den Worten des Regelwerks zu bleiben - im Sinne des Fußballs dann doch auf Abseits zu entscheiden hätten? Ich meine schon ...
Die Situation kannst du ganz einfach beenden in dem du "Handspiel" pfeifst!

Manfred

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12

Montag, 20. März 2017, 06:41

Moment, es geht hier nicht darum, wie man das pragmatisch beendet (da könnte ich sowohl Handspiel als auch Abseits pfeifen, den Unterschied würde wahrscheinlich noch nicht einmal jemand bemerken) - aber nach der reinen Regellage wäre hier ein Pfiff wegen des Handspiels schlicht und einfach falsch.
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13

Montag, 20. März 2017, 23:55

Nun das Spielen des Balles mit der Hand ist verboten.
Beim Abseits zählt arm und Hand nicht das ist klar doch genau dadurch schafft man sich ein Vorteil.
Das Problem mit dem Handspiel zieht durch den kompletten Fussball,
bei mir ist es so solange der Arm nicht angelegt ist und der Ball berührt die Hand so pfeife ich Handspiel!
Falsch liegen kann man dabei nie den die Hand berührt immer den Ball :!:

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Dienstag, 21. März 2017, 01:37

Ich versuche es mal Diplomatisch zu lösen:

Manfred weist hier mit seinem Beispiel auf eine -seiner Ansicht nach- Regelinkonsistenz hin. Es handelt sich also um eine rein theoretische Diskussion anhand eines konstruiertem Praxisbeispiels.
Die Diskussion über pragmatische Lösungen auf dem Feld sind daher nicht Zielführend.

Beginnen wir beim Abseits (das ist einfacher)
Entgegen der langläufigen Meinung steht im Regelwerk eben nicht, das bei einer Abseitsposition nur Körperteile berücksichtigt werden mit denen ein Tor erzielt werden kann. Das ist nämlich irreführend
-dazu aber gleich mehr

Zitat

Regel 11 Abseits
1. Abseitsstellung
[...]
Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn
  • er sich mit irgendeinem Teil des Kopfs, Rumpfs oder der Füße in der gegnerischen Hälfte (ohne die Mittellinie) befindet und
  • er mit irgendeinem Teil des Kopfs, des Rumpfs oder der Füße der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler.
Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt. [...]
Der Satz: "nur Körperteile berücksichtigt werden mit denen ein Tor erzielt werden kann" wäre nämlich deshalb (Regeltechnisch) irreführend weil durch absichtliches Handspiel ein Reguläres Tor erzielt werden kann.
Ich rede hierbei nicht von irgendwelchen Handspielauslegungen oder Vorteilsanwendungen. Diese Tore durch absichtlichen Handspiele kommen in Euren Spielen nämlich häufiger vor als ihr gerade glaubt. Denkt mal nach, ist etwas spitzfindig aber wir fachsimpeln ja hier über das Regelwerk und warum es gerade so und nicht anders im Regelwerk steht.

Wir stellen also fest, und sind wieder beim Beispiel von Manfred:
Die Hand (ich mache mir das jetzt einfacher und sage ab jetzt nur Hand, jeder kennt hier die richtige Definition) also: Die Hand wird bei der Bewertung einer Abseitsposition nicnt berücksichtigt.

In dem Moment des Abspiels liegt nach Regel 11 also kein Abseits vor. Für die weitere Bewertung der Situation ist es jetzt völlig unerheblich mit welchem Körperteil der Spieler den Ball spielt, oder was sonst noch an dieser Spielerposition passiert. Egal wass passiert, es ist kein (strafbares) Abseits.

Interessante Anmerkung: Es ist nicht nur so, das die Hand eines Angreifers keine Abseitsposition herbeiführen kann, sondern ebenso die Hand eines Verteidigers die Abseitsposition eines Stürmers nicht aufhebt. Damit sind wir dann beim Torwart der verteidigenden Mannschaft. Der kann nämlich sehr wohl durch Handspiel ein reguläres (Eigen)Tor erzielen.

Damit erklärt sich dann auch die etwas kompliziertere Darstellung -welche Körperteile zu berücksichtigen sind - in Regel 11.

Nun kommen wir zum Handspiel:

Zitat

Handspiel ist nur dann strafbar wenn es absichtlich geschieht.
Auf diesen Satz lässt sich das Regelwerk tatsächlich verkürzen.

Was zunächst so einfach aussieht lässt sich für den SR dann tatsächlich nur durch Indizien feststellen, weil wir dem Spieler leider nicht "hinter die Stirn schauen können" Der Rest des Regelwerkes zum Thema Handspiel beschäftigt sich nämlich nur noch mit den Indizien, aus denen eine Absicht abgeleitet werden kann.
Die Regelhüter haben sich etwas dabei gedacht, nur das absichtliche Handspiel als strafbar zu bezeichnen. Wir können ja an anderer Stelle mal darüber diskutieren, welch kuriose Situationen entstehen werden wenn man jedwede Berührung mit der Hand ausnahmslos (denn das wäre die Alternative) als Strafbar bezeichnen würde.

Wir stellen also fest, und sind wieder beim Beispiel von Manfred:
Durch Handspiel kann ein Tor erzielt werden sofern das Handspiel nicht absichtlich war


Fassen wir Zusammen:
Auf der einen Seite führt die Hand nicht zum Abseits, auf der anderen kann aber durch eben diese Hand ein Tor erzielt werden.

Dies ist die eigentliche Kernaussage von Manfreds Eingangsbeitrag, hier macht er auf eine Regelinkonsistenz aufmerksam, die er entdeckt zu haben scheint.
dass Arm und Hand bei der Beurteilung einer Abseitsposition unbeachtlich sind. Aus meiner Sicht ist das der Ausfluss des Umstandes, dass mit diesen der Ball nicht regelkonform gespielt werden kann
Ich denke genau hier liegt der Gedanklenfehler. Der Ball kann nämlich sehr wohl mit der Hand regelkonform gespielt werden. Durch einen Spieler unabsichtlich und durch den Torwart sogar absichtlich.
Es ist nämlich nicht der ausfluss des Umstandes, das der Ball mit der Hand nicht regelkonform gespielt werden kann.

Es ist der Umstand,
  • das man bei der bei Ableitung des Handspiels auf die Abseitsregel zu zwei unterschiedlichen Spielertypen kommt und somit zu einer Spielertypabhängigen Abseitsbewertung.
  • Ich spinne den Faden noch weiter: Bei "natürlicher Armhaltung" ist es kein Handspiel also Abseits, bei "unnatürlicher Armhaltung" wäre es dann kein Abseits. Das wäre zumindest das Resultat wenn man die Handspielregel mit der Abseitsregel konsequent durchdeklinieren würde.
Das würde bedeuten: Bei der Bewertung einer Abseitsposition muss ich zusätzlich berücksichtigen ob es der Torwart oder ein Feldspieler ist und darüber hinaus auch noch JEDE Armhaltung überprüfen ob zun Zeitpunkt des Abspiels mit der Hand unabsichtlich gespielt würden werden könnte. (verdammt viele Konjunktive. Bela Reti hätte spass daran)
Ich denke:
Die von Manfred geschilderte Inkonsistenz der Regel ist mehr dem Umstand geschuldet, die Bewertung einer Abseitsposition nicht unnötig zu verkomplizieren indem man sie der Handspielregel zu sehr annähert.
Auch das ist im "Sinne der Fussball Regeln".
Für die Bewertung der Gesamtsituation bleibt es dann bei zwei voneinander getrennten Vorgängen:
  1. Abseits Ja / nein, wenn Abseits = NEIN dann
  2. Handspiel Ja/ nein
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Dienstag, 21. März 2017, 07:21

Soviel Brumborium um eine so klar und einfach definierte Regel.

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Pfeifekopp (21.03.2017)

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